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 L'armée de Dieu

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marman

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 17:48

Je pense qu'il serait plus rassurant pour la population de voir que vous obéisser au Pape pour éviter une nouvelle dissolution sanglante.
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Isenduil



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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 17:58

Citation :
pour éviter une nouvelle dissolution sanglante
Ca j'ai pas compris... si tu veux vien développer...

Sinon, il me semble que le pape n'est pas un joueur en tant que tel. D'autre part, il n'as recu aucune formation militaire et cela, aucun nonce ou autre cardinal n'en a de meilleures que la notre... Nos références en ce domaine sont incomparables...
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jcaest
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 18:21

Je pense avoir compris marman et je comprend tout à fait.
Je vais expliquer ce que moi j'ai compris (et ça ma parait d'ailleurs une bonne idée):

L'armée serait dirigée par le pape (le pape et la curie ne faisant qu'un l'armée serait donc dirigée par la curie) plaçant ainsi l'armée dans les mains du plus puissant de l'Eglise directement, cette armée serait bien entendue formée de templiers mais dirigée directement par la curie.

Cette disposition aurait pour but d'éviter toute mauvaise utilisation de cet "outil puissant" (permettez moi l'expression, elle n'est en aucun cas péjoratif) qu'est l'armée comme par exemple de renverser le pape ou autre pour prendre le pouvoir en cas de conflit interne...

Que ce soit clair (pour éviter toute ambigiuté), je n'ai aucun doute sur la foi des templiers ou sur leur dévotion à l'Eglise, ce n'est qu'une hypothèse.
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Sencha

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 18:28

Personnellement je ne vois pas comment on peut s'estimer bons chrétiens si on ne rêve que de renverser le Pape ! Laughing

Sinon, ça ne me gêne pas d'obéir directement aux ordres de la curie mais cela n'entrainerait pas des complications !
J'entends par là des avis différents, des décisions critiquées, des réactions lentes alors que si les Templiers dirigeaient au nom du Pape, il n'y aura pas de tergiversations !
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Isenduil



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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 18:40

[total RP toujours... Rolling Eyes]

Mon cher père, vos paroles me blessent au plus profond de mon être... Vous demandez tout d'abord à ce que ce soit la curie qui dirige l'armée, le pape symboliquement mais je n'ai cure des symboles, alors que je m'acharne à vous faire comprendre combien il est peu aisé de diriger une troupe de la sorte...

Si cette armée est forgée exclusivement de Templiers, alors c'est mon rôle que de la mener au combat et que vous osiez instituer au dessus de moi une troupe de cardinaux quelconques, certes probablement habiles dans un bureau anodin, ou bon diplomates lors des rencontres mondaines mais totalement dépourvus de la moindre parcelle d'expérience dans lart de la guerre - car c'est un art que de savoir comment il faut agir afin d'économiser ses hommes et leurs vies - me perturbe profondément. Et, malgré tout le respect que j'ai pour la curie, il ne me semble pas bon de lui donner cette attribution supplémentaire...

De plus, comment ferez-vous comprendre à mes hommes qui si hier, ils se battaient au nom du Temple pour telle cause sous mes ordres, demain, ils continueront à se battre pour la même cause mais au nom du pape et sous le commandement de la Curie ! Ils se battent, au nom de Dieu, dont ils sont le bras armés sur cette terre de fortune... Et j'ai été désigné afin de les commander dans les combats qu'ils devront affronter... J'ai donc toutes les peines du monde à accepter votre conception de l'armée de Dieu...

Du reste, que vous puissiez me soupçonner, moi ou n'importe lequel de mes frères d'utiliser cette force armée contre la curie et le Vatican est un affront qui se serait payer cher si vous n'aviez pas prit auparavant les précautions de langage que vous avez cru, très justement, nécessaires !

Si vous tenez à ce que ce soit le pape qui commande symboliquement cette armée, et que le peuple voie cela de cette façon, je n'y vois nul inconvénient. Mais derrière ce symbole, je crois qu'il est préférable que se trouve un Templier !


Dernière édition par le Jeu 2 Juin - 20:01, édité 1 fois
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Sencha

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 18:53

C'est beau ce que tu dis, Isenduil ! Sad
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jcaest
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 20:35

Isenduil a écrit:


Mon cher père, vos paroles me blessent au plus profond de mon être... Vous demandez tout d'abord à ce que ce soit la curie qui dirige l'armée, le pape symboliquement mais je n'ai cure des symboles, alors que je m'acharne à vous faire comprendre combien il est peu aisé de diriger une troupe de la sorte...

mon fils, dans ma conception de cette armée de Dieu, elle n'aura comme fonction presqu'unique d'intimider les hérétiques, montrer que nous avons de quoi les mater. Aussi n'en aurons nous sûrement que très peu (ésperons le). De plus il faut faire attention de ne pas mélanger Rp et HRp car la pape dans les RR existe bel et bien, cependant dans le pratique (HRp) il est représenté par la curie, ce n'est donc pas (de façon Rp) la curie mais le pape qui dirigerait l'armée (de HRp c'est la curie vu qu'il n'y a pas de pape)

Isenduil a écrit:

Si cette armée est forgée exclusivement de Templiers, alors c'est mon rôle que de la mener au combat


sur ce point d'accord, après tout c'est votre ordre et il serait vraiment indigne pour qui que se soit de vous "usurper" votre poste mais voila

Isenduil a écrit:


et que vous osiez instituer au dessus de moi une troupe de cardinaux quelconques, certes probablement habiles dans un bureau anodin, ou bon diplomates lors des rencontres mondaines mais totalement dépourvus de la moindre parcelle d'expérience dans lart de la guerre - car c'est un art que de savoir comment il faut agir afin d'économiser ses hommes et leurs vies - me perturbe profondément. Et, malgré tout le respect que j'ai pour la curie, il ne me semble pas bon de lui donner cette attribution supplémentaire...

D'accord pour que vous dirigiez votre armée mais il sera nécessaire que le pape vous donne les ordres à effectuer, vous ne pourrez pas agir seul (sur le champ de bataille vous seul commanderez mais avant vous agirez avec le pape). Selon moi l'armée de Dieu utiliserait vos services, mais je suppose également que vous continuiez vos activités exterieures préalablement entreprises avant se projet (se qui me semble logique vu la faible activité qu'elle aurait).

Isenduil a écrit:


De plus, comment ferez-vous comprendre à mes hommes qui si hier, ils se battaient au nom du Temple pour telle cause sous mes ordres, demain, ils continueront à se battre pour la même cause mais au nom du pape et sous le commandement de la Curie ! Ils se battent, au nom de Dieu, dont ils sont le bras armés sur cette terre de fortune... Et j'ai été désigné afin de les commander dans les combats qu'ils devront affronter... J'ai donc toutes les peines du monde à accepter votre conception de l'armée de Dieu...

Mon fils, le pape est le représentant de Dieu sur terre...

Isenduil a écrit:


Du reste, que vous puissiez me soupçonner, moi ou n'importe lequel de mes frères d'utiliser cette force armée contre la curie et le Vatican est un affront qui se serait payer cher si vous n'aviez pas prit auparavant les précautions de langage que vous avez cru, très justement, nécessaires !


Jamais au grand jamais je n'oserai manquer de respect à vous ou à un de vos frère. Je ne connais pas très bien votre ordre, seules vos interventions me permettent de comprendre les concepts que vous véhiculez cependant je vous vois comme un ordre qui peut devenir grand et je vous respecte vous et vos frères car vos principes sont dignes.


Cordialement Jcaest
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Sencha

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 20:50

Que dire sinon que je pense que vous pouvez compter sur l'ordre pour, si il n'y a plus le choix, effectuer cette tâche qui sera un grand honneur pour moi et mes frères !
Quand à obéir à la volonté du Pape, elle n'a jamais été remise en question !
Donc je pense que nous sommes d'accord pour la création de cette armée de Dieu !
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bob1al



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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 22:32

il me semble que les moines templier soit des religieux?non!!!!
de plus nous ne pouvons pas nous reposer sur ces derniers car en temps de crise l'autoriter pourrer vite dependre plus que de l'ordre des templier!c'est pour cela que l'armer papale doirt etre former de fidele voir d'eclesiaste de tout les ordre religieu pour eviter que un surpasse les autres!!
j'espere mettre fait comprendre

BOB1AL
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Frère Norv
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 23:12

Je me perets d'intervenir pour demander les points sur lesquels l'armée papale doit intervenir et dans quelles circonstances.
De plus, j'admets sa nécessité pour des raisons politiques, elle apporte un acte concret à la politique du Pape.
Enfin, les templiers me semblent être la solution. Mais ils doivent prêter serment au Pape et se soumettre entièrement à lui, ils ne peuvent discuter les ordres. Ils doivent obéir et ne peuvent faire de politique...
Bien à vous
Frère Norv
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jcaest
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 23:28

Bonjour à vous frère norv, je vais effectuer ici un petit résumé de tout ce qui a été retenu dans ces suggestion pour une plus grande clarté, ça ne sera pas très long:

L'idée d'une armée de Dieu a été créée, elle serait composée de l'ordre des templiers (pour ne pas créer de paradoxe:cfr. la non violence des autres ordres, les principes des templiers permettent apparament de se battre pour des causes justes et nobles or en 1451 la lutte contre l'hérésie semble être considérée comme une telle lutte)

L'armée recevrait ses ordres directement du pape(Rp) et l'armée serait commandée sur le champ de bataille par le chef des templiers (HRp vous aurez compris que comme le pape n'existe pas et qu'il est assimilé à la curie, c'est cette dernière qui donnera les ordres à l'armée de Dieu), les templiers se soumettraient donc totalement au pape et ne réfuteraient pas ses ordres (comme vous le demandez frère norv)

L'armée de Dieu aurait un rôle moindre, en effet elle servirait surtout de moyen de pression contre les hérétiques (montrer que nous avons un moyen de pression pour les punir) mais nous ne l'utiliserons qu'en dernière limite et en cas extrême.

Voilà
cordialement
jcaest
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jcaest
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Jeu 2 Juin - 23:32

Pour répondre à Bob1al, en cas de crise, l'armée de Dieu ne serait qu'un dernier recours (vue sa fonction d'intimidation).

N'oubliez pas que les frères doivent réagir intelligement, éviter la violence et agir avec sagesse. Il faut donc éviter à tout prix de combattre si l'Eglise est en crise.
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bob1al



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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 0:18

oui je suis tout a fait d'accord avec toi jcaest mais a tu penser si c'etait l'eglise elle meme qui etait attaquer,sa souveraineté!donc reagir intelligement ne serait plus possible!autre probleme n'etant pas templier je veux quand meme faire partit de la garde personnelle du pape!!!!je ne veux pas etre obliger de devenir templier pour pouvoir faire parti de cette derniere!deplus donner temps de pouvoir au templier ne serai ce pas dangereux car il aurai plus de puissance que les autres ordres et peu etre meme que le pape lui meme!

voila mon oppignon

amicalement

BOB1AL
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Isenduil



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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 1:19

[HRP]

Bon jusqu'ici, j'ai tout suivit attentivement... reste qu'il me vient à l'esprit une question : l'armée des Templiers, qui existe déjà est pour l'instant autonome (c'est-à-dire qu'elle respectera et suivra les ordres du pape si il y en a mais en leurs absence, elle agit selon nos décisions - nous = les hauts dignitaires de l'Ordre -. Cela nous permet par exemple, lors d'une prise de mairie par la Pieuvre, de réagir instantanément ! Nous ne tenons donc pas à perdre cet autonomie et ce pour le bien de tous...

Je propose donc très simplement que la curie lorsqu'elle désire utiliser l'armée des Templiers, en tant qu'armée de Dieu, donc rarement comme vous l'avez dit voir presque jamais, instaure un "état de guerre". Cet état déclaré, l'armée des Templiers se soumettrait totalement à ses ordres, menées alors sur le champ de bataille par les Templiers eux-même... Qu'en pensez-vous ?

@bob1al : le problème vient du fait que lever une armée n'est pas une chose aisée... Si cette armée n'est donc pas celle des Templiers, il est peu probable qu'elle réunisse assez de joueures que pour devenir conséquente et donc elle ne sera jamais la force de dissuasion que vous désirez...
Aurions-nous plus de puissances que les autres Ordres ? Non, il n'a jamais été question de combattre un autre Ordre tout de même ! La puissance se juge dans l'influence et nous n'avons aucune voix dans la curie (c'est bien dommage d'ailleurs...)
Quand à avoir plus de puissance que le pape (qui n'est donc pas un joeur), vous rêvez mon ami, nous lui pretons serment et lui avons juré comme tout ordre obéissance...Et puis par pitié, n'oubliez tout de même pas que nous sommes un Ordre catholique avant tout... Nous n'allons pas envahir le Vatican tout de même Rolling Eyes d'ailleurs, il n'y a pas encore l'Italie...lol
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jcaest
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 11:31

@ Isenduil: je suis tout à fait d'accord avec toi sur les points que tu as énoncé.

@ Bob1al: Si l'Eglise se faisait attaquer (ce qui me semble fort improbable vue la puissance qu'elle avait en 1451) je suppose qu'elle aurait le soutien du Roy de France qui est lui-même catholique et qui, normalement, a lui-aussi prêté allegeance au pape.
Il me semble clair que si tu veux faire parti de la garde, il faut être templier, ne serait-ce que par conviction. Bob1al, tu fais parti de l'ordre franciscain il me semble, or les franciscains prônent la non-violence, il est donc paradoxal que tu souhaites faire parti de l'armée de Dieu, tu peux servir Dieu d'une toute autre manière...
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bob1al



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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 12:55

certe g fait partit de l'ordre fransiscain mais je ne suis qu'un fidele parmis tant d'autre!je ne suis pas un eclesiaste donc je n'aime pas me battre mais si je veux je le peux encore!!!mais la n'est pas le probleme!si vous voulais *que les templier soit cette armee je rentrerais dans les templiers tout en restant un franciscain!!!

bien a vous

BOB1AL
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bohémond

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 15:00

Etant le lieutenant de frère Isenduil, je ne peux que le soutenir dans ses positions. ET je ne ferais pas exception. Si nous ne parlons que de points pragmatiques, je crains que nos hommes ne refusent tout bonnement de se battre avec la meme ardeur pour la même cause, s'ils sont assujettis à un nouveau "superorganisme" où il sse sentiraient le dernier maillon, la chair à canon.

Nos hommes seront plus efficaces et impliqués s'il ssont commandés par leurs propres capitaines! Mais cela n'empeche pas que le clergé soit associé aux discutions et prises de position! Et cela n'empeche pas non plus que notre armée soit dévouée entièrement au pape!
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coppensbe

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 15:12

bob1al

Citation :
si vous voulais *que les templier soit cette armee je rentrerais dans les templiers tout en restant un franciscain!!!

cela n'est absolument pas possible. Si tu veux rentrer dans l'Ordre du Temple, tu devras abandonner les franciscain. Les règles du Temple (moine et soldat) ne se mélangent pas très bien avec les règles des autres ordres.
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 15:29

Vous confondez le commandement opérationnel du commandement stratégique.

Il est évident que le pape ne sait pas comment prendre une ville ou organiser une colonne de lancier, ces rôles sont ceux de la hierarchie templiére.
Mais, de même la hierarchie templiére n'a que peu d'idée des enjeux stratégique et diplomatique de l'église, et c'est donc au pape de donner les objectifs aux haut commanditaires templiers.

Ainsi, durant les opérations, le commandeur templier est en relation avec le pape qui lui donne ses instructions, et aprés c'est à lui de transcrire ces instructions en ordres operationnels sur le terrain. (C'est comme ça que marche toutes armées non mercenaire). En échange, le commandeur templier tient le pape au courant de ce qui se passe sur le terrain, et le conseille sur la possibilité ou non des objectifs.
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coppensbe

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 15:34

@turambar: pour ma part, c'est comme cela que je voyais les choses et d'aucunes autres manières.
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jcaest
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 17:33

Il me semblait que c'était présent dans mon résumé...
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Sencha

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 17:48

Eh bien je pense que l'on ait d'accord sur ce sujet !
L'armée de l'Eglise (les Templiers) sera politiquement dirigé par le Pape et la curie et mené au combat par ses hauts-Dignitaires !

En tant de paix (je l'espère le plus souvent !), les Templiers reprendront leur travail d'aide des opprimés, des chrétiens et continueront de défendrent le Pape, le Roi et les valeurs humaines !
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jcaest
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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Ven 3 Juin - 19:43

C'est ok, à la curie d'en décider
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volpone

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Sam 4 Juin - 4:27

Les cardinaux seraient à la tête des bataillons templiers? Coool. Je veux !
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Sencha

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MessageSujet: Re: L'armée de Dieu   Sam 4 Juin - 8:26

Nan, militairement, elle sera dirigée par les Hauts-Dignitaires de l'Ordre des Templiers donc surtout par le Maréchal Isenduil !
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L'armée de Dieu
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