Anciens locaux de l'Eglise Aristotélicienne
 
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 Annonce et Naissance de Jésus

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néocoeur

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MessageSujet: Annonce et Naissance de Jésus   Sam 8 Avr - 23:59

Chapitre 1
Ce premier chapitre contient l'annonce à la vierge Marie au sujet de la naissance de Jésus.

Ces années passées, une vierge appelée Marie, de la descendance d'Aristote, reçut la visite d'un missionnaire envoyé par Dieu. Cette vierge vivait en toute sainteté, sans aucun scandale, sans reproche, dans la prière et les jeûnes. Un jour qu'elle était seule, le missionnaire entra dans sa chambre et la salua en ces termes: "Que Dieu soit avec toi, Marie!" A la vue du missionnaire, la vierge prit peur. Celui-ci la réconforta en disant: "Ne crains pas, Marie, car tu es agréable à Dieu. Il t'a choisie pour être la mère d'un prophète qu'il enverra au peuple d'Israël pour qu'ils marchent dans sa loi d'un cœur sincère".
La vierge répondit: "Comment mettrais-je au monde des enfants puisque je ne connais pas d'homme?". L'ange reprit: "Marie, Dieu qui a fait l'homme sans homme est capable d'engendrer en toi l'homme qui enseignera aristotelisme.
Marie répondit: "Je sais que Dieu est tout puissant; aussi que sa volonté soit faite!". Le missionnaire reprit: "Maintenant, en toi a été conçu le prophète, tu l'appelleras Jésus. Tu le préserveras car l'enfant est sait de Dieu". Marie s'inclina humblement et dit: " Voici la servante de Dieu. Qu'il advienne selon ta parole!".
Le missionaire s'en alla et la vierge glorifia Dieu en disant: "Ô mon âme. reconnais la grandeur de Dieu! Et toi mon esprit, reste guidé par l'enseignement d'Aristote! En effet, il m'a faite grande celui qui est puissant. Que son saint nom soit béni, car sa misericorde s'étend a travers toutes les générations qui le craignent! Il a rendu puissante sa main. Il a deposé les puissants de leurs trônes. Il a exalté les humbles. Il a comblé de biens ceux qui avaient faim, et les riches ils les a renvoyés vides, car il se souvient d'Aristote pour qui l'âme est lié à jamais au principe créateur.


--------------------------------------------------------------------------------

Chapitre 2
Avertissement du missionnaire à Joseph sur la conception de la vierge Marie.
Une fois connue la volonté de Dieu, Marie craignant que le peuple ne se scandalise de ce qu’elle était enceinte. Elle prit un compagnon de sa race, un homme appelé Joseph, de vie irréprochable. En effet, en juste qu’il était, il craignait Dieu et le servant dans les jeûnes et la prière, vivant de l’œuvre de ses mains, car il était charpentier. Il avait reçu tout comme elle l'enseignement d'Aristote à l'école du village.

Quand Joseph s’aperçut que Marie était enceinte, il voulait l’abandonner en juste qu’il était, car il craignait Dieu.

Or, tandis qu’il dormait il fut répimandé par le missionnaire en ces termes: “Joseph, pourquoi veux-tu abandonner Marie, ton épouse? Sache que tout ce qui s’est fait en elle est arrivé par la volonté de Dieu et sous l'égide d'Arsitote! La vierge enfantera un fils. Tu l’appelleras Jésus. Tu le préserveras. Il est prophète de Dieu, envoyé au peuples des Royaumes pour convertir Juda dans son cœur et pour que les peuples des Royaumes marche dans la loi du seigneur, comme il est écris dans l'enseignement d'Aristote:Seul l'éclairé de l'enseignement vit les yeux fixés sur la nature des choses et sur le divin, comme un bon pilote qui, ayant amarré les principes de sa vie aux réalités éternelles et stables, mouille en paix et vit en tête à tête avec soi-même. Elle est donc contemplative cette science qu'est la sagesse, et pourtant elle nous offre la possibilité de tout faire en nous réglant sur elle."

Il viendra avec une grande puissance que Dieu lui donnera et il fera de grands miracles, c’est pourquoi beaucoup se sauveront”.

En s’éveillant, Joseph remercia Dieu et demeura avec Marie toutes les années de sa vie, servant Dieu en toute sincérité.


--------------------------------------------------------------------------------

Chapitre 3
Admirable naissance de Jésus et apparition de missionnaires qui louaient Dieu.
En ce temps-là, les descendants de Lévan I régnaient en judée par décret ; Pilate était gouverneur, étant pontifes Anne et caïphe. C’est alors que par décret des descendants, tout le monde se fit recencer. A cet effet chacun se rendait a sa gargote et se presentait a sa tribu pour se faire recenser.
Joseph, originaire des Royaumes, partit avec Marie, son épouse, qui etait enceinte, afin d’y etre recensé selon le decret. C’était en effet sa ville puisqu’il était de la race d'Aristote.

Parvenu a Bethléem, comme la ville était petite et que la foule des pélerins était grande, il ne trouva pas de place. Aussi se logea-t-il hors de la ville, dans un endroit fait pour abriter les bergers. Tandis que Joseph y demeurait, le temps arriva où Marie devait enfanter.

La vierge fut environnée d’une immense splendeur et elle enfante son fils sans douleur. Elle le prit dans ses bras, l’enveloppa de langes et le posa dans l’étable, car il n’y avait pas de place à l’auberge. Une multitude de missionnaires vinrent à l’auberge avec allégresse, bénissant Dieu et annoncant la paix a ceux qui craignent Dieu. Marie et Joseph louaient le Seigneur pour la naissance de Jésus et le nourissaient avec une joie extrême.
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FrèreNico
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 15:53

Bon le tout est plus qu'interessant, cependant il nécessite des critiques, des dicussions et des échanges de points de vues.

Citation :
Chapitre 1
Ce premier chapitre contient l'annonce à la vierge Marie au sujet de la naissance de Jésus.

D'après le dogme, jésus n'est d'aucune nature divine. Marie n'a donc pas à être vierge.

Citation :
Ces années passées, une vierge appelée Marie, de la descendance d'Aristote, reçut la visite d'un missionnaire envoyé par Dieu.

Même remarque pour la vierge.
Interessant cette volonté de lier jésus et Aristote par le sang.
"Missionaire envoyé par Dieu" ? Des anges ou des hommes ?

Citation :
Cette vierge vivait en toute sainteté, sans aucun scandale, sans reproche, dans la prière et les jeûnes.

Qu'est ce que vivre en sainteté ? Suivant les préceptes d'Aristote peut être.
Le prière et les jeûnes sont ils des gestes Aristotéliciens ?

Citation :
Un jour qu'elle était seule, le missionnaire entra dans sa chambre et la salua en ces termes: "Que Dieu soit avec toi, Marie!" A la vue du missionnaire, la vierge prit peur. Celui-ci la réconforta en disant: "Ne crains pas, Marie, car tu es agréable à Dieu. Il t'a choisie pour être la mère d'un prophète qu'il enverra au peuple d'Israël pour qu'ils marchent dans sa loi d'un cœur sincère".

Si le missionaire est un homme, pourquoi celui si sait qu'elle est la mère du prophète ?

Citation :
La vierge répondit: "Comment mettrais-je au monde des enfants puisque je ne connais pas d'homme?". L'ange reprit: "Marie, Dieu qui a fait l'homme sans homme est capable d'engendrer en toi l'homme qui enseignera aristotelisme.

On aurait pu concevoir la naissance de jésus comme résultant de la plus parfaite union entre Marie et Joseph (voir le dogme sur le mariage) et non comme une naissance divine.

Citation :
Marie répondit: "Je sais que Dieu est tout puissant; aussi que sa volonté soit faite!".

Dit elle joyeusement.

Citation :
Le missionnaire reprit: "Maintenant, en toi a été conçu le prophète, tu l'appelleras Jésus. Tu le préserveras car l'enfant est sait de Dieu". Marie s'inclina humblement et dit: " Voici la servante de Dieu. Qu'il advienne selon ta parole!".

Là c'est encore le missionaire qui est le prophète. Il sait beaucoup de chose dites donc.

Citation :
Le missionaire s'en alla et la vierge glorifia Dieu en disant: "Ô mon âme. reconnais la grandeur de Dieu! Et toi mon esprit, reste guidé par l'enseignement d'Aristote! En effet, il m'a faite grande celui qui est puissant.

C'est bon.

Citation :
Que son saint nom soit béni

Etant donné que seul Dieu apporte sa bénédiction (aussi à travers les clercs), pas la peine de le préciser. Il est encore moins (ou plus) un saint.

Citation :
, car sa misericorde s'étend a travers toutes les générations qui le craignent!
Il a rendu puissante sa main. Il a deposé les puissants de leurs trônes. Il a exalté les humbles. Il a comblé de biens ceux qui avaient faim, et les riches ils les a renvoyés vides, car il se souvient d'Aristote pour qui l'âme est lié à jamais au principe créateur.

Assez mal formulé tout cela.
On "étend" pas une miséricorde.
Il a rendu puissante sa main ?
Il a deposé les puissants de leurs trônes ?
Il a comblé de biens ceux qui avaient faim -> C'est de la magie là ?
Un miracle peut être, mais un miracle passe par une main humaine, qui est intercesseur de Dieu.

Je ne pense pas non plus que notre Dieu amical s'est attelé à dépouiller les riches.

Un peu vague, manquant de sens, enfin c'est une bonne initiative, et avec quelques corrections, ce texte peut aboutir à quelque chose d'exploitable.
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FrèreNico
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 15:57

Et il faut absolument avoir le dogme sur la nature du christ en tête.
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néocoeur

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 16:06

Arrow Il est tout a fait plausible qu'une vierge lors de son premier rapport puisse avoir un enfant..La virginité est précisé juste pour signifier son statut avant le rapport.
Arrow Le missionnaire, je n'ai pas d'autres suggestions à faire le choix reste possible..selon l'interprétation de chacun..
Arrow Vivre en sainteté est facilement reliable à Aristote..dans ces propos: a creuser..
Arrow Pour la naissance pour peut apporter une à deux choses:
"Ainsi, après leur 1ere nuit d'Amour, Marie et Josph eurent la visite en songe d'un archange annonçant un grand événement."

Arrow car sa misericorde touche toutes les générations qui le craignent!
Par celle-ci, il a deposé les félons de leurs trônes. Il a exalté les humbles. Il a comblé de biens spirtuels ceux qui avaient faim, et les riches félons ils les a renvoyés vides, car il se souvient d'Aristote pour qui l'âme est lié à jamais au principe créateur.
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Abysmo
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 16:10

Citation :
Or, tandis qu’il dormait il fut répimandé par le missionnaire en ces termes: “Joseph, pourquoi veux-tu abandonner Marie, ton épouse? Sache que tout ce qui s’est fait en elle est arrivé par la volonté de Dieu et sous l'égide d'Arsitote!

Qui c'est Arsitote ? ange

Plus sérieusement, je vois pas pourquoi ajouter "et sous l'égide d'aristote", on pourait mal interpréter ça, Dieu sous fifre d'Aristote par exemple...

Citation :
En ce temps-là, les descendants de Lévan I régnaient en judée par décret ; Pilate était gouverneur, étant pontifes Anne et caïphe. C’est alors que par décret des descendants, tout le monde se fit recencer. A cet effet chacun se rendait a sa gargote et se presentait a sa tribu pour se faire recenser.
Joseph, originaire des Royaumes, partit avec Marie, son épouse, qui etait enceinte, afin d’y etre recensé selon le decret. C’était en effet sa ville puisqu’il était de la race d'Aristote.

Alors la je comprens pas pourquoi on mentione les Royaumes... D'accord c'est le jeu, mais on réinvente pas la géographie...

Parlons d'un pays en particuler (Joseph, un grec ? d'une autre branche de la famille d'Aristote ? Comme ca on aurait un jesus sang pur ?)

Pourquoi parler des Gargottes et de Levan I (l'est pas sensé avoir été roy de france lui ?)

Citation :
Il est prophète de Dieu, envoyé au peuples des Royaumes pour convertir Juda dans son cœur et pour que les peuples des Royaumes marche dans la loi du seigneur, comme il est écris dans l'enseignement d'Aristote

La encore, je comprends pas la réference aux Royaumes... Parlons de la Création !

Je ne comprends pas trop non plus le "comme il est écrit dans l'enseignement d'Aristote"...
L'Eglise n'est pas née de la rencontre entre les Disciplie d'Aristote et ceux du Christ ?
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jeandalf

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 16:22

il parle peut être des royaumes comme des royaume de dieu ?

mais effectivement mettre lévan 1 dans un texte qui devrait sans doute être un vieux texte bien antérieur à la naissance de lévan ne me semble pas judicieux.

pour le reste je réserve mon avis mais je trouve les objections de frère Nico bien ciblées et de bon aloi.
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FrèreNico
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 16:36

Je n'ai commenté que le chapitre 1, je ne sais donc pas tout, mais il y a beaucoup à dire.

Citation :
Il est tout a fait plausible qu'une vierge lors de son premier rapport puisse avoir un enfant..La virginité est précisé juste pour signifier son statut avant le rapport.

Pourquoi donc préciser ce statut ?

Citation :
Le missionnaire, je n'ai pas d'autres suggestions à faire le choix reste possible..selon l'interprétation de chacun..

C'est trop vague et incohérents, je vous trouverais quelque chose.

Citation :
Vivre en sainteté est facilement reliable à Aristote..dans ces propos: a creuser..

Les saints imitent la vie de jésus christ, ils sont donc postérieur à celui ci.
De même pour le jeûn qui est postérieur à celui ci car le jeûn correspond à l'imitation de la vie du christ.

mais tout cela est modifiable.

Citation :
Pour la naissance pour peut apporter une à deux choses:
"Ainsi, après leur 1ere nuit d'Amour, Marie et Josph eurent la visite en songe d'un archange annonçant un grand événement."

Un archange , il faut expliquer cela.

il y a beaucoup trop de choses à régler et à peaufiner encore.
Tout le monde devrait s'y mettre. je proposerai une réécriture plus tard.
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néocoeur

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 21:50

Citation :
Pourquoi donc préciser ce statut ?

garder quelques références mais cela importe peu, je veux pas vexer du monde..

Citation :
C'est trop vague et incohérents, je vous trouverais quelque chose.

oui, ok

Citation :
Les saints imitent la vie de jésus christ, ils sont donc postérieur à celui ci.
De même pour le jeûn qui est postérieur à celui ci car le jeûn correspond à l'imitation de la vie du christ.

Sans débaler tous les travaux historiques, le jeûn est déjà connu des hebreux et avant eux des prêtres égyptiens lors des fêtes qui précédent les funérailles..ou même des fêtes panathénées..

je suis pas non plus pour l'archange faut trouver quelque chose..
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Lescure
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 21:58

J'avouerai que cela ne me plait guère cette vie de Jésus.
Trop de chrétien, dont moi, ne pourront pas sans frémir jouer avec cela.
Marie, Jésus, Joseph. Avec ces textes on va au scandale objectivement.
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néocoeur

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 9 Avr - 21:59

je peux comprendre mais j'ai suivi les notes de ce que vous avez fait..les noms des personnes n'ayant pas changé..
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Ven 14 Avr - 5:54

Citation :
J'avouerai que cela ne me plait guère cette vie de Jésus.
Trop de chrétien, dont moi, ne pourront pas sans frémir jouer avec cela.
Marie, Jésus, Joseph. Avec ces textes on va au scandale objectivement

HRP// Je pense qu'il serait bon que les croyants prennent un certain recul par rapport à leur propre religion, je ne vois rien d'insultant, ou de choquant dans ce texte (peut-être est-ce par athéocentrisme j'en conviens tout à fait)

En revanche si ce qui vous choque, et je peux le comprendre, c'est que l'on touche à des textes et à des personnages que vous jugez sacrés et auxquels vous vouez un culte IRL, cela remet en case l'idée même de la réécriture et de la constitution d'une bible RR.

Il semble necessaire de manipuler tous ces textes avec la plus grande précaution, et si vraiment ils choquent un nombre important de croyants, je pense qu'il faudra les retirer par respect.

D'un autre coté, si c'est le fait même de citer Marie, Joseph et Jésus dans un texte qui vous choque, l'entreprise de la constitution d'une bible RR est simplement impossible, il me semble donc necessaire d'avoir l'avis d'autres croyants sur ces textes, êtes vous choqués par ce qu'a écrit néocoeur ?
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Lescure
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Ven 14 Avr - 11:24

Il est possible de faire une vie de Jésus qui ne choque personne. Il suffit de ne pas aborder les points sensibles.

Je vais essayer de faire une recenssion de ceux ci pour voir ce qu'il est possible de faire.
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Melric de Ksach

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Ven 14 Avr - 11:25

Ne touchez à rien c'est le plus simple.
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Elane...ou son âme.

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Ven 14 Avr - 12:33

[HRP]

Bon, allez, je me lance...

Réécrire une vie déjà écrite, ça comporte des risques, des risques énormes parce qu'on aura toujours un plouc qui viendra dire: "Oui mais non, c'est pas comme ça" ou "C'est scandaleux..." !

Or, ici, nous sommes dans un jeu RP où le choix a été fait de faire "cohabiter" deux philosophies assez différentes pour en faire une religion DU JEU !

Je pense que l'idée de reprendre les noms de Jésus, Marie etc...est une mauvaise idée en ce sens que justement, certains ne vont pas encore une fois pouvoir faire la différence RP et HRP/IRL !
C'est le troisième message que je rédige en ce sens, aujourd'hui !
Ca commence à lourder cette difficulté qu'ont les joueurs de ne pas pouvoir se séparer de leur vie en tapant leur nom de jeu !

Pour que tout soit bien clair, je suis Ministre du Culte Catholique, en Belgique !
Hé oui, personne n'est parfait et je vous rassure, je suis bien une femme !

Je vous assure que quand je deviens, ici, Elane, je n'ai mais AUCUN problème avec le fait qu'on réécrive la Vita de Jésus !

J'ai envie de répondre à tous les succeptibles d'aller voir au vrai Vatican ce qui s'y passe !
Parce que quand je vois l'énergie et le temps que des gens mettent à relire, à réécrire...et qu'on vient encore critiquer, ça m'énerve !

Désolée, je fais ma crise de printemps !
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shiki

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Ven 14 Avr - 13:59

Et si Jésus s'appelait Christo comme je l'ai vu,
Marie deviendrait Mary ou Marinne
et Joseph, José...

c'est peut être un peu niais comme remarque, mais tout le monde saurait de qui on parle sans pour autant vraiment parler d'eux.
(C'est comme les jeux de foot où le meilleur joueur du Real s'appelle Robaldo...)

Je veux dire : je suis athée, mais ça m'embêterai qu'un enfant allan au catéchisme IRL et lisant notre dogme ne fasse pas la différence avec la vraie religion et se mette à croire que Jésus est né de la folle nuit d'amour entre Marie et Joseph.
Une petite différence dans les noms suffirait à lui rappeler à tout moment qu'il lit une histoire et pas la Bible.
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néocoeur

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Ven 14 Avr - 14:46

Attention, croyant n'est pas synonyme. Ne faites pas une interprétation de la bible selon l'église catholique qui est souvent dans l'erreur. la bible est avant oput un livre histoirque (c'est l'historien qui parle et celui qui enseigne aussi..) Ne confondez pas c'est un jeu..et si le jeune qui joue va-t-il croire que les gens à cette époque savaient tous lire et écrire..non je ne pense pas..
Il faut garder un certain recul..mais on peut changer les noms mais je ne préfére pas j'attends l'avis de la curie et de Frère Nico..
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Ven 14 Avr - 19:48

HRP//
Personnellement j'aime bien l'expression "Christos le sage" telle qu'elle aparaît dans le dogme, il est à la fois clair c'est une référence à Jésus, mais à un Jésus réinventé, un jésus imaginé, et inspiré de l'Histoire et des textes IRL.

Il faudrais peut être en effet à ce moment là trouver des équivalents similaires pour Marie et Joseph...

Je sais pas premiers trucs qui me passent par la tête : Josué le Charpentier, Maria la pure. Je pense qu'il faut réflecir à cela avoir des noms qui rappellent à la fois les noms des textes historiques, mais qui ne sont pas clairement ces noms. En tout cas bon courage et chapeau bas à tout ceux qui se livrent cet exercice d'équilibriste qu'est la rédaction du dogme.

//HRP
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Trufaldini
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Sam 15 Avr - 23:27

Bon, j'étais absent toute la semaine, donc je n'ai put participer aux débats plus tôt, mais là vraiment, il y a des choses qui vont pas.

Je comprend (à la rigueur) ou disons que je me résigne à ce qu'on change les évangiles. Mais faire coucher Marie avec Joseph me choque profondément.

Citation :
Ainsi, après leur 1ere nuit d'Amour, Marie et Josph eurent la visite en songe d'un archange annonçant un grand événement.

Là, soit on est dans "les feux de l'amour" épisode 1, soit on est dans Arlequin champion de l'amour. Et pour moi, ça ne va pas du tout.

Sur cette question, le mieux est de laisser plâner le doute. D'ailleurs, on devrait aussi laisser plâner le doute sur la nature du missionaire que l'on devrait nommer Gabriel.

Où alors, quelque chose qui me plairait bien: "Trois cavaliers apparurent à Marie. L'un d'eux, qui se nommait Gabriel, se détacha et dit:
- Que Dieu soit avec toi, Marie... (etc)"

Ensuite, Joseph pourrait voir ces trois mêmes cavaliers en songe, qui lui diraient ce qu'ils ont à lui dire.

Pour le reste, j'y réfléchi et je vous donnerais mes idées.

Citation :
Ne faites pas une interprétation de la bible selon l'église catholique qui est souvent dans l'erreur.

Je sais que vous parlez en temps qu'historien, mais j'ai du mal à accepter que même un historien dise ce genre de choses.

Je ne vous apprendrais pas que l'on trouve quatre niveaux de lecture à la Bible:

Littéral,
Spirituel ou symbolique,
Anagogique ou eschatologique,
Moral.

Ne prétendez pas que l'Eglise se trompe dans ces quatre sens. Si le sens littéral lui échappe parfois, c'est le sens symbolique (ou autre) qui la rattrape. Et pour moi, il doit en être de même pour cette nouvelle Vita: on ne doit pas noyer le lecteur dans les détails, mais laisser plâner le doute pour permettre la glose et les multiples interprétations.

Que deviendront les thomistes si on leur interdit tout mystère sur Jésus.

Ensuite, concernant le changement de noms en Marinne, José, Samantha et Michael, je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout.
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 16 Avr - 0:26

HRP// C'était juste une proposition, cela vous choque en tant que croyant, que l'on fasse coucher ensemble Marie et Joseph, ce que je comprends parfaitement, mais si on pars du principe (auquel vous êtes opposé) que dans la religion RR il n'y pas d'imaculée conception, ne vaut-il pas mieux changer les noms, pour justement éviter de vous choquer ?

Donc il y a deux débats très emmêlés, d'une part qu'est-ce que l'on change dans la réécriture (immaculée conception ou pas, anges ou pas) et si l'on change plusieurs choses significatives pour les croyants ne vaut-il pas mieux changer les noms pour éviter d'en blesser certains dans leur convictions religieuses ?

//HRP
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FrèreNico
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 16 Avr - 0:27

Je suis d'accord avec Trulaldini sur le doute et le mystère de la chose.
Mais je suis soulagé de lire des avis comme ceux d'Elane, de Shiki ou encore de Georges (j'ai même l'impression de me lire en te lisant mon frère).
L'imagination est primordiale pour notre dogme, nous partons d'elle et non de la Bible chrétienne.

La théologie chrétienne n'est qu'une matière, elle n'est qu'une couleur (primaire) qui recouvrera la toile de notre dogme, se mélangeant avec la couleur d'Aristote.
Ainsi partit de notre pure inspiration et des couleurs adéquates, une toile originale se dessinera.
Cette toile devra être harmonieuse et équilibrée dans ses teintes, elle ne doit ni être toute rouge, ni être toute bleue, elle doit être figurative (autrement dit accessible et visible par tous) pour qu'elle soit comprise et apprécié par le plus grand nombre y compris par les profanes.
Ils devront reconnaître les formes de notre imagination et les couleurs de l'Histoire et du mythe.


FrèreNico, qui aura tout fait, y compris utilisé des métaphores alambiquées pour expliquer la situation...
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Trufaldini
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 16 Avr - 0:34

Certes, mais si on change les noms, le tout n'a plus rien de Chrétien, ça devient une invention totale.

Je pense qu'on peut trouver une voie médiane, qui puisse mettre tout le monde d'accord. Disons que la vita pourrait ne pas évoquer la manière dont Jésus est engendré.

Alors certes, on pourra s'imaginer la nuit d'amour (pour ceux qui veulent), mais on pourra aussi imaginer d'autres hypothèses. Les différentes sensibilités de l'Eglise y trouveront leur compte.

D'ailleurs, normalement, quand on dit "machin et machine vont avoir un enfant", on ne précise pas comment ils ont fait pour que ça vienne.
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Trufaldini
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 16 Avr - 0:38

Je tiens à dire que mon message précédent fut posté sans que j'ai pris connaissance de celui de l'esthète nico.

Oui, je suis d'accord, cette toile est une bonne chose, sauf que pour moi, elle ne devrait pas être figurative, mais cubiste, ou du moins impressioniste.

Que chacun y puisse trouver une interprétation selon sa sensibilité, ou que la vision globale ne vienne qu'en prenant du recul par rapport aux détails.
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FrèreNico
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 16 Avr - 1:07

Citation :
Oui, je suis d'accord, cette toile est une bonne chose, sauf que pour moi, elle ne devrait pas être figurative, mais cubiste, ou du moins impressioniste.

Interessant, mais en parlant cubisme et impressionisme vous faite appel excessivement à l'émotion.
Je préfère de belles harmonies, des corps style renaissance Italienne, un peu de baroque, le tout représentant une scène mythique.
Au moins ce genre de tableau serait accesible à la raison de tous, et de ce fait, accessible à tous.

Alors qu'un tableau cubiste cela fait déjà moins l'unanimité.

On peut trouver un compromis avec l'impressionisme, chaque membre amènera aisni sa propre petite touche personnelle, qui avec du recul, prendra forme une scène originale et touchante.

ça ma plait tout cela =).

Si certains laa veulent moins fleur bleue on peut aussi la faire à la Munch...
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Trufaldini
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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 16 Avr - 1:14

Quand je disais "l'esthète nico" Very Happy .

Citation :
Interessant, mais en parlant cubisme et impressionisme vous faite appel excessivement à l'émotion.

C'est que l'émotion est capitale, pour moi, dans la religion. Il n'y a rien qui ne m'émeuve plus qu'une belle litanie des saints ou le chapitre 13 du premier épitre de Paul aux Corinthiens. J'aimerais que l'on retrouve un style littéraire touchant.

A moi aussi ça me plaît, et l'émotion type fleur bleu n'étant pas incompatible avec Munch. Je vais donc moi aussi essayer de pondre un petit truc de derrière les fagots.
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Annonce et Naissance de Jésus   Dim 16 Avr - 1:17

Citation :
j'ai même l'impression de me lire en te lisant mon frère

Je prends cela comme un immense compliment.

Concernant vos remarques Trufaldini, le problème si l'on fait quelque chose de flou, que chacun interprète à sa manière, le grand danger est de perdre l'unicité de l'Eglise...

Citation :
Certes, mais si on change les noms, le tout n'a plus rien de Chrétien, ça devient une invention totale

Je ne suis pas d'accord, le nom des personnages principaux mais le scénario est dans les grandes lignes similaire...

Citation :

Je pense qu'on peut trouver une voie médiane, qui puisse mettre tout le monde d'accord. Disons que la vita pourrait ne pas évoquer la manière dont Jésus est engendré.

D'accord avec la première partie de la phrase sceptique sur la seconde. Je ne veux pas remettre sur le tapis l'histoire des homosexuels, mais si dès qu'on a un problème on décide de l'occulter, je n'appelle pas ça un compromis, mais un détournement du problème.

Le vrai point de désaccord, c'est que vous voulez que Jésus soit fils de Dieu (dans la religion RR entendons nous bien, vous croyez ce que vous voulez IRL, je le vois comme un personnage historique, vous comme un messie, chacun pense ce qu'il veut de la question du moment qu'il respecte l'avis de l'autre..).

Je pense qu'il doit être un prophète sur un pieds d'égalité avec Aristote, d'où notre désaccord sur l'immaculée conception, je vois Jésus comme un homme et vous le voyez comme le messie. [Edit: et j'ai tort, il est bien précisé dans le dogme qu'il s'agit du messie]

Je vais prendre un exemple concret RP pour que vous compreniez ma position. Je suis Evêque, sur la gargotte un fidèle demande ce qui va se passer pour le Vendredi Saint. J'envoie un MP pour dire qu'il ne se passera rien. Je lui explique que l'une de mes hantise quand je joue ce rôle est de choquer un croyant IRL, qui prendrais mal, la manière dont je "singe" sa religion. je lui explique que je respecte cette fête et que c'est justement pour cela que j'attends une position précise du dogme avant de célèbrer quoi que ce soit, c'est justement que j'attends pour cela une fête réinventée (je félicite Jeandalf et Pouyss au passage pour leurs travaux sur ce point).

De même que je m'offusque quand je joue un rôle et qu'on attaque mon perso sur la base d'un certain mépris envers de l'eglise catholique IRL, je ne voudrais pas choquer un croyant. Donc c'est un peu la quadrature du cercle :

- On ne peut pas prendre le dogme tel qu'il est IRL car c'est la volonté des admins, pour des raisons de confusion RP/HRP évidente, et pour ne pas choquer les croyants et les athées.

- On ne peut pas le réinventer complètement en 100% Aristote comme le font les lyciens car on enlève à ce moment là toute possibilité d'historicité et on perds de nombreux rolistes et fidèles attachés au RP à connotation catholique.

La voie de la réécriture est donc la seule viable, et le compromis dans cette voie va être très difficile à trouver... Puisque d'un coté, il ne faut pas choquer les croyants en faisant de notre dogme une caricature de la religion catholique IRL. D'un autre si on réinvente totalement, on perds l'aspect historicité et Trufaldini râle à juste titre ange

Alors : "Que faire ?" (comme dirais Lénine)

Je vous avoue que je n'ai pas la réponse...


Dernière édition par le Dim 16 Avr - 3:28, édité 1 fois
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