Loi des suspects...

Levan a écrit:

Des rebelles bretons ont cru devoir franchir la frontière et attaquer les villes d'Avranches et de Lisieux.

Nous ordonnons, sur tout le territoire du Royaume, l'arrestation et la mise en détention immédiate de tout personne suspecte de collaboration avec la mutinerie.

Les personnes qui se seront rendues coupable de tentative de révolte ou d'appel à la révolte seront pendues.


SM Lévan III, Roi de France

Je suggère que nous fassions de même avec les phookaïstes. Considérons-les comme tous suspects de conspiration contre l'église...

Les Bretons sont tous Aristotéliciens, et c'est en cette qualité qu'ils sont allés nettoyer le lisier qui innonde la normandie.

Je suis pas sûr que cela soit compris ainsi en dehors de ce lieu saint.
Sachez-le d'avance.
Je raisonne en territoires, et un territoire du Roi a été attaqué par une force lui étant hostile. Je ne me trompe pas? Non, je ne crois pas, donc la foi de l'assaillant ne compte pas.
C'est pour ça que les autorités civiles vont séparer strictement le conflit avec la Bretagne et la répréssions de l'Hérésie, les deux étant deux choses distinctes.

Ca n'était pas le sens de mon intervention.

Le roy a ses suspects qu'il fait arrêter dans tout le royaume.

L'Eglise a les siens, qu'elle en fasse autant...

Se dit que définitivement chaque intervention d'Albso est empreinte de sagesse.

Certes Albso mais il est regretable come l'a exprimé la curie de voir les aristotéliciens Normands et bretons se massacrer entre eux, au lieu de s'allier contre l'hérésie. De plus cher ami, ne tombons pas dans certains écueils simplistes qui consistent à rejetter la faute sur l'un ou l'autre des camps, bien qu'en tant que pair il est normal que vous preniez fait et cause pour le roy.

Les Normands on attaqué en premier avec la bénédiction de l'Ost, vous assistez donc à une riposte. Mais vous me direz, les Bretons ont fai ceci et celà dans le passé contre les normands, etc. Nous tombons pas dans ces jeux puériles, et tentons de concilier votre volonté louable d'anéantir l'hérésie avec le conflit politique qui se déroule. Il est necessaire de faire la distinction, mais sommes nous vraiment près à attendre la fin de la guerre Normandie-Bretagne pour lancer l'offensive contre l'hérésie phookaïste ? surtout juste après la mort de notre plus haut représentant...

Puis l'Evêque se tourna vers Lorgol :

Oui je suis pour qu'on applique les méthodes du Roy à nos enemis

Amen.

Cependant, si vous décidiez d'utiliser la même méthode, je demande [humblement] à ce que les hérétiques soient jugés avant d'être condamné à mort, si tel doit être le cas.

Pourquois devrai t'il etre juger?
On leur donne le choix de se repentir et d'abjuré leur foi en Phooka sinon on les purifie par le feux.

Seigneur Adric, retournez à la chasse au lapins, je vous prie...

non non il a bon la !
Les jugers?
On aura pas le temps, si tous ce passe bien y'en aura bien trop

Nous somme en 1454, les jugement juste et impartial, ces bon pour les ortie.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord.

Il est dans mes habitudes de purifier le corps par le feu.
Mais, car il y a un mais, j'ai toujours eu l'élégance, après ce noble acte, de demander si la personne avait des doléances à exprimer.

A ce jour, les personnes soumises à cette épreuve ne se sont jamais plaintes. Je suppose donc que je suis dans le bon.

adric a écrit:

Nous somme en 1454, les jugement juste et impartial, ces bon pour les ortie.

Que faites-vous des progressistes sir Adric ??

Je les brules ???

Non sérieusement, l'église a toujours raison, car elle est la parole de Dieu et Aristote sur la terre.

HRP/

Sachez, sires Adric et Bouboule, que même l'Eglise Catholique ne pouvait pas se permettre, au Moyen Age, de se passer de procès. Certes, elle aussi prétendait avoir toujours raison, mais la nécessité de procès équitables a amené à la création de l'Inquisition.

Sachez également, que ce tribunal a développé une procédure telle qu'elle est à l'origine de notre système de justice, afin d'assurer l'impartialité des procès. L'essentiel du travail d'un inquisiteur était la recherche de preuves.

Sachez ensuite que l'usage de la torture ("la question") était bien plus limité que dans la justice laïque. Il fallait que l'évêque donne son accord, que l'Inquisiteur justifie cette méthode par la révélation de mensonges flagrants de l'accuser, et que les aveux devaient nécessairement être écrits et signés loin du bourreau et du lieu de torture, après un délai de réflexion, afin d'assurer que l'inquisiteur n'obligeait pas le condamné à avouer ce qu'il voulait.

Sachez enfin que les sentences inquisitoriales sont réparties de la manière suivant: 30% de remises de peines, 30% de peine de port de croix (cousues sur leurs vêtements, ces symboles montraient à la population le statut d'hérétique repentant du condamné), 30% de peine du Mur (= prison), 5% de peines annexes... et 5% d' "abandon à la cour séculière" (= bûcher).

L'objectif de l'Inquisition était de convertir, pas de tuer. La prononciation de la peine capitale était un aveu d'échec de l'inquisiteur dans son travail de prédication. En effet, la peine capitale était réservée aux hérétiques qui refusaient d'abjurer leur hérésie et aux "relaps", ceux qui retombaient dans l'hérésie après l'avoir abjuré.

Donc, le fait de brûler systématiquement les gens, sans le moindre procès, nous rendrait bien plus barbares que l'Inquisition IRL elle-même. Notre but doit être de les convertir, pas de les massacrer.

/HRP

hrp : merci pour ces precisions...c'est vrai qu'on a tendance a montrer l'eglise moyen ageuse et l'inquisition en particulier comme une machine a tuer....

hrp

Bouboule a écrit:

hrp : merci pour ces precisions...c'est vrai qu'on a tendance a montrer l'eglise moyen ageuse et l'inquisition en particulier comme une machine a tuer....

hrp

HRP/

Je vous en prie. Tant que je peux aider à l'avancée de notre Eglise, j'en suis ravi.

C'est d'autant plus vrai que je suis, IRL, étudiant en histoire de l'Inquisition médiévale. Je peux vous fournir bien plus d'informations si vous le souhaitez.

Petit détail: "moyenâgeux" est un terme péjoratif. Je préfère celui de "médiéval". Mais je ne vous en tiens pas rigueur.

/HRP

(hrp)

même si la source est douteuse on le voit dans les visiteur 2 ou le comte interdit de brûler son serviteur et exige un jugement préalable

on le vois bien mieux il faut dire dans au nom de la rose, plus historiquement réaliste où l'inquisition fait peur mais n'a pas tout pouvoir directement et doit passer par un tribunal aussi.

je vois aussi l'inquisition plus proche du "procureur" que de la vision "juge et bourreau" que certains rependent... il devait donc comme partout y avoir des bons "procureur" et des mauvais

(/hrp)

Jeandalf a écrit:

même si la source est douteuse on le voit dans les visiteur 2 ou le comte interdit de brûler son serviteur et exige un jugement préalable

La source est effectivement assez douteuse...

Jeandalf a écrit:

on le vois bien mieux il faut dire dans au nom de la rose, plus historiquement réaliste où l'inquisition fait peur mais n'a pas tout pouvoir directement et doit passer par un tribunal aussi.

C'est vrai. Et encore, la vision de l'Inquisition en général et de Bernard Gui en particulier est assez stéréotypée. Jamais Bernard Gui ne s'est comporté de manière si intransigeante. Et rien ne peut nous permettre d'affirmer qu'il condamnait d'avance les gens. Il faisait même preuve de miséricorde pour les vieillards, les enfants et les mères de famille.

Jeandalf a écrit:

je vois aussi l'inquisition plus proche du "procureur" que de la vision "juge et bourreau" que certains rependent... il devait donc comme partout y avoir des bons "procureur" et des mauvais

L'inquisiteur était à la fois procureur et juge. C'était lui menait la procédure et recherchait les preuves, et c'était lui également qui décidait de la culpabilité ou non de l'accusé et de la peine du condamné. Mais il avait avec lui des spécialistes en droit, en théologie, des clercs, des seigneurs laïcs, des élus municipaux et des agents royaux qui l'aidaient dans ses jugements. On les appelait des "assesseurs".

Si seulement vos informations pouvaient calmer certaines personnes avides de tueries, et de sang...

Citation :

je suis, IRL, étudiant en histoire de l'Inquisition médiévale

Forcément ça aide un peu pour avoir une vision correcte de l'époque et de l'Inquisition...

Altho a écrit:

Si seulement vos informations pouvaient calmer certaines personnes avides de tueries, et de sangs...

Je crains, malheureusement, que certaines personnes sont trop aveuglées par leur goût du sang pour se souvenir de cet élément de notre dogme:

Citation :

La tempérance est la faculté de se modérer, de suivre la voie du juste milieu qu’exige sa condition de croyant, de faire preuve de compréhension à l’égard de ses semblables. A la tempérance correspond la colère, qui est le vice de celui qui s’abandonne à sa haine de l’autre, ou qui de toutes ses forces tente de lutter contre sa condition.

Assunto a écrit:

Forcément ça aide un peu pour avoir une vision correcte de l'époque et de l'Inquisition...

C'est vrai. Mais de nombreux petits ouvrages sur le sujet sont disponibles dans le commerce, notamment dans la collection "Que sais-je", si vous voulez vous informer.

HRP/

Pouyss a écrit:

Certes, elle aussi prétendait avoir toujours raison, mais la nécessité de procès équitables a amené à la création de l'Inquisition.

Sachez également, que ce tribunal a développé une procédure telle qu'elle est à l'origine de notre système de justice, afin d'assurer l'impartialité des procès. L'essentiel du travail d'un inquisiteur était la recherche de preuves.

Ca n'est pas tout à fait vrai.

L'inquisition est d'abord une juridiction d'exception, qui représente l'autorité papale, et qui est censée suppléer aux déficiences des tribunaux ecclésiastiques ordinaires. Or, dans l'histoire des systèmes juridictionnels, les tribunaux d'exception ne passent pas vraiment pour les plus équitables et les plus impartiaux.

Quant à la procédure inquisitoriale (d'où provient le terme "inquisition"), elle confère au juge officiant des pouvoirs proprement exhorbitants. D'abord, le juge avait la faculté de se saisir d'office, c'est à dire que l'ouverture du procès ne nécessitait aucune espèce de plainte (autrement dit, tout ce qui pouvait être suspect aux yeux du juge, suffisait à justifier l'ouverture d'une procédure). Quant au procès lui même, on dit dans le cadre de la procédure inquisitoriale qu'il est "la chose du juge": c'est lui qui conduit l'instruction dans le plus grand secret, lui qui conduit l'accusation, et lui qui prononce la sentance.

Certes des éléments de la procédure inquisitoire ont été repris en droit processuel moderne, mais uniquement quelques spécificités (comme l'auto-saisine du tribunal ou le secret de l'instruction). Le procès en droit moderne répond avant tout aux principes de la procédure accusatoire (l'instruction n'est qu'une phase préparatoire, ce qui importe étant le débat public, l'implication des parties, et surtout la neutralité du juge). Encore faut-il ajouter que les fonctions sont désormais spécialisées (il est inimaginable que le juge soit aussi procureur), et que la défense bénéficie de garanties qu'elle était très loin de posséder à l'époque médiévale.

D'une part, il est très difficile à un accusé de se faire représenter ou même de citer des témoins à décharge (ceux-ci risquaient d'être eux mêmes accusés de complicité). D'autre part, le secret de l'instruction n'est pas fait pour assurer la bonne conduite de la procédure et la réunion des pièces, mais bel et bien pour que l'inquisiteur puisse à loisir faire pression sur l'accusé pour obtenir ses aveux (sans parler de torture physique: la torture peut tout aussi bien être morale). L'aveu est la preuve par excellence devant l'inquisition, et la simple menace de tortures physiques est souvent suffisante (or, cela n'apparait pas dans les actes d'instruction).

Alors, s'il est vrai qu'on a de l'inquisition une image caricaturale, il faut tout de même bien comprendre que c'est une juridiction où l'accusé est soumis, en permanence, à l'arbitraire du juge. Le tribunal d'inquisition est donc potentiellement partial et inéquitable. La seule garantie procédurale est finalement la caution morale de l'inquisiteur.

Pour finir, je ne sais pas si c'est vrai (je n'écris que de mémoire), mais il me semble que Bernard Gui a tout de même envoyé plusieurs dizaines d'hérétiques au bûcher (ou plus exactement les a t-ils livrés au bras séculier).

Enfin tout ça pour dire que l'inquisition on peut en faire ce qu'on en veut. Pouyss, vous êtes étudiant en histoire médiévale de l'inquisition et je comprend que vous vouliez aller contre certaines idées reçues, mais par pitié ne me faites pas de l'inquisition un tribunal humanitaire

/HRP

Lorgol a écrit:

L'inquisition est d'abord une juridiction d'exception, qui représente l'autorité papale, et qui est censée suppléer aux déficiences des tribunaux ecclésiastiques ordinaires. Or, dans l'histoire des systèmes jurudictionnels, les tribunaux d'exception ne passent pas vraiment pour les plus équitables et les plus impartiaux.

Je peux vous assurer que les tribunaux laïcs de l'époque, n'étant pourtant pas des tribunaux d'exception, avaient des méthodes encore plus arbitraires que l'Inquisition.

Lorgol a écrit:

Quant à la procédure inquisitoriale (d'où provient le terme "inquisition")

Le terme même d' "Inquisition" vient du mot "inquisitio", qui signifie, si je me souviens bien, "recherche".

Citation :

elle confère au juge officiant des pouvoirs proprement exhorbitants. D'abord, le juge avait la faculté de se saisir d'office, c'est à dire que l'ouverture du procès ne nécessitait aucune espèce de plainte (autrement dit, tout ce qui pouvait être suspect aux yeux du juge, suffisait à justifier l'ouverture d'une procédure).

Bien que cela soit vrai, l'essentiel des procédures débutaient sur délation. Seuls quelques rares cas débutaient sur simple décision de l'inquisiteur.

Les délations étaient vérifiées, en recoupement avec des preuves. De plus, les accusés pouvaient dénoncer des délations comme provenant d' "ennemis intimes".

Citation :

Quant au procès lui même, on dit dans le cadre de la procédure inquisitoriale qu'il est "la chose du juge": c'est lui qui conduit l'instruction dans le plus grand secret, lui qui conduit l'accusation, et lui qui prononce la sentance.

Depuis le début du XIVe siècle, une bulle papale (je n'écris moi aussi que de mémoire) faisait que la procédure était partagée entre l'inquisiteur et l'évêque local. Nul ne pouvait agir sans l'accord de l'autre. De plus, le jugement de l'inquisiteur devait se conformer aux décisions des assesseurs.

Mais il est vrai que c'était, de fait, l'inquisiteur qui contrôlait l'essentiel de la procédure et du jugement.

Citation :

Certes des éléments de la procédure inquisitoire ont été repris en droit processuel moderne, mais uniquement quelques spécificités (comme l'auto-saisine du tribunal ou le secret de l'instruction). Le procès en droit moderne répond avant tout aux principes de la procédure accusatoire (l'instruction n'est qu'une phase préparatoire, ce qui importe étant le débat public, l'implication des parties, et surtout la neutralité du juge). Encore faut-il ajouter que les fonctions sont désormais spécialisées (il est inimaginable que le juge soit aussi procureur), et que la défense bénéficie de garanties qu'elle était très loin de posséder à l'époque médiévale.

C'est vrai, mais je pensais à deux aspects que l'Inquisition à introduit dans le droit médiéval: la présomption d'innocence (contrairement aux idées reçues) et la recherche systématique de preuves. Les tribunaux laïcs ne s'embarrassaient pas de ce genre de détails.

Mais, surtout, les tribunaux laïcs ne connaissaient pas (ou presque) d'autres peines que l'amende ou la peine capitale. C'est l'Inquisition qui a développé les peines de prison et d'humiliation publique (les croix).

Citation :

D'une part, il est très difficile à un accusé de se faire représenter ou même de citer des témoins à décharge (ceux-ci risquaient d'être eux mêmes accusés de complicité).

Bernard Gui conseillait même aux autres inquisiteurs de s'en passer.Pendant tout le XIIIe siècle, dans le Languedoc, seulement 3 personnes ont eu droit à un avocat.

Citation :

D'autre part, le secret de l'instruction n'est pas fait pour assurer la bonne conduite de la procédure et la réunion des pièces, mais bel et bien pour que l'inquisiteur puisse à loisir faire pression sur l'accusé pour obtenir ses aveux (sans parler de torture physique: la torture peut tout aussi bien être morale).

Oui et non. Il est vrai que la procédure permettait à l'inquisiteur de faire pression à loisir sur les accusés (physiquement et mentalement). Mais l'essentiel de l'office inquisitorial était la recherche de preuves. Le Livre des sentences, ouvrage de Bernard Gui que j'étudie pour mon mémoire, voit chaque condamnation appuyée par une liste de preuves pouvant remplir parfois plusieurs pages. Il s'agit de l'essentiel du volume de l'ouvrage.

Citation :

L'aveu est la preuve par excellence devant l'inquisition, et la simple menace de tortures physiques est souvent suffisante (or, cela n'apparait pas dans les actes d'instruction).

Bien que l'Inquisition avait prévu que l'accusé puisse se rétracter par la suite, cette affirmation est partiellement juste.

Mais le principe de l'aveu est obligatoire pour l'Inquisition. Comme ce tribunal jugeait la foi des gens (ce qu'ils pensaient), ce n'était pas leurs actes qui étaient jugés. Les actions des accusés ne pouvaient que servir de preuve pour déterminer leur foi.

Citation :

Alors, s'il est vrai qu'on a de l'inquisition une image caricaturale, il faut tout de même bien comprendre que c'est une juridiction où l'accusé est soumis, en permanence, à l'arbitraire du juge. Le tribunal d'inquisition est donc potentiellement partial et inéquitable. La seule garantie procédurale est finalement la caution morale de l'inquisiteur.

Je suis 100% d'accord. D'ailleurs, un inquisiteur champenois du XIIIe siècle, avant d'être démis de sa fonction, avait envoyé au bûcher plus de 300 personnes.

Citation :

Pour finir, je ne sais pas si c'est vrai (je n'écris que de mémoire), mais il me semble que Bernard Gui a tout de même envoyé plusieurs dizaines d'hérétiques au bûcher (ou plus exactement les a t-ils livrés au bras séculier).

Sur 940 sentences prononcées par cet inquisiteur, 43 personnes (46 si on compte ceux qui ont été condamnés à mort après qu'ils soient déjà morts) ont été "abandonnés à la cour séculière". Ceci donne le chiffre de 5% que j'ai donné. Parmi ces 43 personnes (et même parmi les 46), il y avait 10 femmes. Tous les condamnés à cette peine étaient des hérétiques impénitents ou des relaps.

Citation :

Enfin tout ça pour dire que l'inquisition on peut en faire ce qu'on en veut. Pouyss, vous êtes étudiant en histoire médiévale de l'inquisition et je comprend que vous vouliez aller contre certaines idées reçues, mais par pitié ne me faites pas de l'inquisition un tribunal humanitaire

Je ne voulais effectivement que donner un peu de vérité face aux poncifs habituels. Si j'ai donné l'impression de faire l'apologie de l'Inquisition, je m'en excuse platement: ce n'était pas mon intention.

Pour conclure: chaque période a sa morale et ses mentalités. Il ne nous appartient pas de juger quoi que ce soit dans l'histoire. Peut-être que les générations futures jugeront de manière négative ce qui nous semble bien de notre vie actuelle. Mais ce refus de juger doit se faire dans les deux sens: pas plus d'apologie que de diabolisation.

HRP/

Pouyss a écrit:

Je peux vous assurer que les tribunaux laïcs de l'époque, n'étant pourtant pas des tribunaux d'exception, avaient des méthodes encore plus arbitraires que l'Inquisition.

Les tribunaux seigneuriaux, certes (modes de preuves irrationnels et grand formalisme à la limite du rituel).

Mais je crois que vous devriez vous aussi abandonner quelques unes de vos idées reçues quand à la justice laïque du bas Moyen ...

La réalité du pouvoir de rendre justice est très rapidement détenue par les tribunaux royaux (baillis, sénéchaux, et parlements), qui ont supplanté largement la justice seigneuriale à l'arbitraire duquel vous faites référence (par différents procédés comme ceux de la prévention, de l'évocation, de la théorie des cas royaux, etc), mais aussi la justice ecclésiastique (par le procédé des cas privilégiés), y compris l'inquisition qui n'est plus la bienvenue sur les terres du royaume de France au MA tardif. Ceci est un moyen pour la monarchie capétienne d'affirmer son pouvoir souverain.

Pourquoi? Parce que sous l'influence du droit romain redécouvert à partir des XI° et XII° siècles, mais aussi sous l'influence du droit canonique, la justice royale devient à son tour performante, et son droit processuel beaucoup plus satisfaisant intellectuellement. Elle réalise la synthèse entre procédure accusatoire et inquisitoire. Les fonctions juridictionnelles sont spécialisées (procureur et juge sont deux magistrats distincts), les garanties offertes à la défense sont (relativement) importantes (beaucoup plus que devant l'inquisition). Les modes de preuve sont tout à fait rationnels, à commencer par l'aveu (et donc en effet l'usage de la torture), le justiciable bénéficie de voies d'appel (jusqu'à trois degrés dans certains cas). La liste est longue...

Attention, mon cher Pouyss, la justice laïque au Moyen Age est également très loin de l'image qu'on s'en fait...

Et moi aussi je suis bien placé pour en parler...

/HRP

HRP: Ah, ces bonnes vieilles querelles d'Historiens, j'adore ça. Si seulement l'inquisition et la justice laïque médiévale pouvaient être à mon programme de ce semestre... au lieu de ça: Les USA de 50 à nos jours, la France de la belle Epoque, le Temps et l'espace au moyen âge...

Enfin...

... comment, je ?/HRP