De la relation des ordres militaires et des évèques

Gandalf_NIM a écrit:

J'attire simplement votre attention sur le fait que cette négociation va être difficile, car les représentants du Duché de Bretagne auront maintenant beau jeu de nous dire qu'étant donné que les évêques bretons ne veulent pas de nous en Bretagne que venons nous y faire

Pourquoi persévérez-vous dans votre mensonge?
Cent fois j'ai présenté ce texte et apparemment certains se refusent à le lire?

bibineloden a écrit:

Synthèse.

Le lundi 6 février 1454, Adurian déclare sur la gargote Bretonne:

Adurian a écrit:

-Hum, hum...Moi, Adurian, commandeur de l'ordre de La Pauvre Chevalerie du Christ (ndrl: les Templiers), ai l'honneur de vous annoncez , en ce jour de grâce du 6 février 1454, l'ouverture d'une commanderie templière au sein de notre beau duché. Ce batiment fortifié sera toujours prêt à acceuillir les bretons et les fideles.

Cette seule phrase suffit à mettre tous les Templiers sis en Terre Bretonne en prison dans un premier temps et à être accusés de haute trahison (exil, voire pendaison).
Pourquoi? Parce que le Grand Coutumier qui est le reccueil des lois en vigueur dans le Grand Duché Breton l'interdit.

Il est honteux qu'une personne qui se dit Breton, ne propose pas, mais impose et annonce l'ouverture d'une commanderie en Terre Bretonne, en parlant de bâtiment fortifié... Tout Breton se doit de connaître le Grand Coutumier et de le respecter.
S'il est trop fainénant, il doit demander auparavant l'avis d'un juriste Breton afin de s'assurer que toute déclaration ne contrevienne pas et respecte le Grand Coutumier.

Admirez maintenant, à nouveau, ma tactique.
Je fus le premier à répondre à la déclaration d'Adurian.

bibineloden a écrit:

Concernant l'ouverture d'une commanderie templière au sein du Grand Duché de Bretagne, veuillez auparavant demander les avis des Evêques Bretons, Monseigneur Gortzen et Monseigneur Latan.
Salutations Aristotéliciennes.

Par ces dires, j'essaye d'écarter les foudres du Grand Duché de Bretagne en plaçant le débat sous les auspices des Evêques Bretons, qui dans le cas présent, auraient servi de médiateurs et auraient permis de préserver la vie des Templiers sis en Terre Bretonne.

Cette tactique permettant de sauver la face de L'ordre des Templiers devant leur lamentable déclaration, comme réponse l'on me traite de peureux
Les Templiers sont peut-être de bons cavaliers, mais leur côté intello est à améliorer...

C'est grâce à l'intervention de l'Archevêque de la Province de Tours, grâce aux Evêques Bretons, Monseigneur Gortzen et Monseigneur latan que ces hommes sont toujours en liberté et n'ont pas été inquiété par la justice Bretonne.

Devant le manque flagrant de diplomatie des représentants de l'Ordre des Templiers qui se sont manifestés en Terre Bretonne;
En ce jour, jeudi 9 févrirer 1454, j'invite ardemment tous les Religieux Bretons à lever l'écran de fumée diplomatique habilement déployé, dans le seul but de préserver la vie de quelques hommes.
Que s'exprime pleinement le système judiciaire Breton et que le Grand Coutumier s'applique en Noble Terre Bretonne.

ps: http://forum.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?t=100088&start=0 pour les personnes désireuses de suivre tout le fil de la discussion.

Remarquez que je reste toujours sur le plan civil, et que je ne me suis pas exprimé sur le plan religieux. Si la Curie me donne l'autorisation, je donnerai volontiers mon avis sur le plan religieux.

Je remercie la curie de se pencher sur le sujet. A titre personnel mon avis se range bien sur à celui de Frere Nico.

Il est important de rappeler qu'un ordre n'a pas de privilège, et que les directives de l'évèque ne doivent pas être transgressée par un religieux dans l'évéché. Par directives j'entend bien règles imposées au membres du clergé afin d'assurer la paix des aristotéliciens dans le diocèse et la bonne entente avec les autorités temporelles. Les ames guerrieres interpretent et pensent qu'un évèque voudra le pouvoir militaire, c'est faire bien peu de cas de l'engagement de tous les évèques envers l'Eglise, la Curie et le Saint Père. Passons.

Ceci dans un cadre général et applicable à tous les ordres.

Dans le cas particulier de l'ordre militaire des Templiers désirant implanter une commanderie en Bretagne, il est malheureux de constater qu'ils n'ont pas pris la peine de se renseigner aupres des évèques de la situation particulière de la Bretagne (ni meme les avertir de leur arrivée): une des régions les plus ferventes dans la foi aristotélicienne y compris les responsables du duché, mais aussi une région qui par son autonomie revendiquée n'autorise aucune troupe en arme sur son territoire. Or le temple peux vouloir ce qu'il veut, ce n'est pas en voulant imposer un fortin d'hommes en armes, tout dévoué à la foi qu'ils puissent etre, qu'ils réussiront à éviter le couroux ducal et à ne pas mettre en danger la vie des autres aristotéliciens en provoquant des troubles religieux en Bretagne.
Pour cela je dis: faites donc confiance aux évèques de cette région qui savent comment vivent les bretons et écoutez les. Et surtout ne montrez pas une troupe d'hommes en armes qui répondent a qui mieux mieux aux évèques qui ont fait l'effort de vouloir les aider: un ordre doit savoir nommer un seul interlocuteur afin que les discussions puissent avoir lieu dans la sérénité.

Amitiés Aristotéliciennes
Mgr Latan

bibineloden a écrit:

Gandalf_NIM a écrit:

J'attire simplement votre attention sur le fait que cette négociation va être difficile, car les représentants du Duché de Bretagne auront maintenant beau jeu de nous dire qu'étant donné que les évêques bretons ne veulent pas de nous en Bretagne que venons nous y faire

Pourquoi persévérez-vous dans votre mensonge?
...

Remarquez que je reste toujours sur le plan civil, et que je ne me suis pas exprimé sur le plan religieux. Si la Curie me donne l'autorisation, je donnerai volontiers mon avis sur le plan religieux.

Monseigneur Bibineloden, lorsque vous racontez n'importe quoi tentez de le faire avec un minimum de réflexion. Je recite vos propos et ceux de Monseigneur Gortzen qui me semblent limpides... et tous vos mensonges n'y changeront rien...

bibineloden a écrit:

3.

Adurian a écrit:

alors vous n'avez point besoin de nous craindre

C'est à moi que vous osez vous adresser de la sorte??
Pour qui vous prenez-vous, espèce de palefrenier?
Par correction, je vous ai dit de demander l'avis des Evêques Bretons, parce que si c'est seulement mon avis qui est demandé, il y a longtemps que je vous aurais envoyé pêtre les vaches normandes.

gortzen a écrit:

C'est dingue ca.

C'est un eu comme les témoins d'Averroes: on les sort par une porte, il rentrent par le sterput.

Clarifions la chose: du tout où j'étais L'EVEQUE de Bretagne, tout seul, j'avais toujours refusé de recevoir ce que je considère comme une cinquième colonne en Bretagne. Il a toujours été dit qu'un homme en arme ne peut, en Bretagne, recevoir ses ordres QUE d'un Breton. Nous aons vu avec les évnements récents à quel point cela se justifie (surtout avec les errances de la Curie...) De plus aider le pauvre l'épée à la main... Bof.

Maintenant je ne suis plus tout seul à décider. Mais je pense pouvoir affirmer que le triumvirat de l'Eveché aura la même réponse que moi:

Sauvez vos meubles, on enoie les démolisseurs.


Petite note tout de même: je n'ai rien personnellement contre votre initiative. Le problème est que vos ordres viennent d'ailleurs... Et ca, ca passe pas.

Voilà deux propos que les autorités de Bretagne ne vont pas manquer de nous citer en nous disant que les évêques de Bretagne eux-même ne veulent pas des Templiers.

Il est étonnant comme vos grandes connaissances en diplomatie ne vous permettent pas de comprendre cela...

Partant de là, il ne sera pas facile de rattraper la situation... Nous ferons ce que nous pourrons dans l'intérêt de l'Eglise, mais il est vraiment dommage de devoir lutter CONTRE des membres de l'Eglise pour servir celle-ci.

Votre dévoué frère,

Et alors, mon vieux, les passages que vous citez sont bien plus loin dans le fil de la conversation.
Je relate les faits chronologiquement, avec l'exactitude et la rigueur qui me caractérise et un militaire pioche des phrases hors de leur contexte essayant d'étayer la thèse qu'il défend. Bon si vos propos vous persuadent, j'en suis fort aise
Toutefois sachez que les propos que vous présentez ne me choquent pas et venant de votre part sont une distraction, éphémère certes car n'étant pas d'un haut niveau, mais vous faites ce que vous pouvez...

Gandalf_NIM a écrit:

Partant de là, il ne sera pas facile de rattraper la situation... Nous ferons ce que nous pourrons dans l'intérêt de l'Eglise, mais il est vraiment dommage de devoir lutter CONTRE des membres de l'Eglise pour servir celle-ci.

bibineloden a écrit:

Synthèse.

Le lundi 6 février 1454, Adurian déclare sur la gargote Bretonne:

Adurian a écrit:

-Hum, hum...Moi, Adurian, commandeur de l'ordre de La Pauvre Chevalerie du Christ (ndrl: les Templiers), ai l'honneur de vous annoncez , en ce jour de grâce du 6 février 1454, l'ouverture d'une commanderie templière au sein de notre beau duché. Ce batiment fortifié sera toujours prêt à acceuillir les bretons et les fideles.

Cette seule phrase suffit à mettre tous les Templiers sis en Terre Bretonne en prison dans un premier temps et à être accusés de haute trahison (exil, voire pendaison).
Pourquoi? Parce que le Grand Coutumier qui est le reccueil des lois en vigueur dans le Grand Duché Breton l'interdit.

Il est honteux qu'une personne qui se dit Breton, ne propose pas, mais impose et annonce l'ouverture d'une commanderie en Terre Bretonne, en parlant de bâtiment fortifié... Tout Breton se doit de connaître le Grand Coutumier et de le respecter.
S'il est trop fainénant, il doit demander auparavant l'avis d'un juriste Breton afin de s'assurer que toute déclaration ne contrevienne pas et respecte le Grand Coutumier.

Admirez maintenant, à nouveau, ma tactique.
Je fus le premier à répondre à la déclaration d'Adurian.

bibineloden a écrit:

Concernant l'ouverture d'une commanderie templière au sein du Grand Duché de Bretagne, veuillez auparavant demander les avis des Evêques Bretons, Monseigneur Gortzen et Monseigneur Latan.
Salutations Aristotéliciennes.

Par ces dires, j'essaye d'écarter les foudres du Grand Duché de Bretagne en plaçant le débat sous les auspices des Evêques Bretons, qui dans le cas présent, auraient servi de médiateurs et auraient permis de préserver la vie des Templiers sis en Terre Bretonne.

Cette tactique permettant de sauver la face de L'ordre des Templiers devant leur lamentable déclaration, comme réponse l'on me traite de peureux
Les Templiers sont peut-être de bons cavaliers, mais leur côté intello est à améliorer...

C'est grâce à l'intervention de l'Archevêque de la Province de Tours, grâce aux Evêques Bretons, Monseigneur Gortzen et Monseigneur latan que ces hommes sont toujours en liberté et n'ont pas été inquiété par la justice Bretonne.

Devant le manque flagrant de diplomatie des représentants de l'Ordre des Templiers qui se sont manifestés en Terre Bretonne;
En ce jour, jeudi 9 févrirer 1454, j'invite ardemment tous les Religieux Bretons à lever l'écran de fumée diplomatique habilement déployé, dans le seul but de préserver la vie de quelques hommes.
Que s'exprime pleinement le système judiciaire Breton et que le Grand Coutumier s'applique en Noble Terre Bretonne.

ps: http://forum.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?t=100088&start=0 pour les personnes désireuses de suivre tout le fil de la discussion.

Les Religieux Bretons vous ont protégés jusqu'à hier vis-à-vis de l'insulte que votre ordre a présenté en Sainte Terre Bretonne:

Adurian a écrit:

-Hum, hum...Moi, Adurian, commandeur de l'ordre de La Pauvre Chevalerie du Christ (ndrl: les Templiers), ai l'honneur de vous annoncez , en ce jour de grâce du 6 février 1454, l'ouverture d'une commanderie templière au sein de notre beau duché. Ce batiment fortifié sera toujours prêt à acceuillir les bretons et les fideles.

Que vous ne compreniez pas la situation, vous n'en pouvez rien, Le Très Haut vous a fait ainsi, mais laissez les intellos discuter sereinement, sans avoir besoin de subir sans cesse vos aboiements.
Lisez et analysez: les Religieux Bretons, en se plaçant jusqu'à ce jour sur un plan civil ont essayé de minimiser le ridicule d'une déclaration admirable de votre Ordre en Terre Bretonne, vous qui vous réclamez ne recevoir d'ordre que du Saint Père et de la Curie. Devant votre attitude ridicule et irresponsable, vous jetez volontairement un voile sur la droiture, le charisme et l'aura du Saint Père et de la Curie.

On doute de votre bonne volontée quand on retrouve de tels commentaires..

Surtout quand on voit ca...

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gortzen
Breton


Inscrit le: 03 Juil 2005
Messages: 335

Posté le: Ven 10 Fév à 17:15

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Si je peux me permettre.

Globalement votre idée est séduisante et bien formulée.

Il est GRAND temp de la mettre en application, je m'explique:

Les templiers reviennent à la charge pour installer une commanderie. Bien, nous à l'évêché on fait ce qu'on peut pour les bloquer, mais les jeunes en quête de gloire et des hauts faits risquent de se laisser séduire.

Quand pensez vous publier ces textes, et débuter le recrutement?

Pourriez-vous proposer d'inclure les quelques templiers déjà actifs?
_________________
Père Gortzen, curé de Vannes

[HRP]
Je me suis toujours basé sur le topic http://forum.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?t=100088 et sur celui-ci https://eglise-rr.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2383&postdays=0&postorder=asc&start=0 Sur ces 2 lieux de discussion, je ne vois pas cette intervention de gortzen.

Il est souhaitable et agréable de donner le lien auquel on se réferre afin d'aider les lecteurs à poursuivre sereinement le fil de la discussion.
[/HRP]

Je suppose qu'à nouveau, vous n'avez pas sorti cet écrit de son contexte, n'est-il pas?
Même si l'on se réfère à cet écrit sans le mettre dans son contexte, il n'y a qu'une seule point sur lequel je trouve à redire:

bibineloden a écrit:

C'est grâce à l'intervention de l'Archevêque de la Province de Tours, grâce aux Evêques Bretons, Monseigneur Gortzen et Monseigneur latan que ces hommes sont toujours en liberté et n'ont pas été inquiété par la justice Bretonne.

Devant le manque flagrant de diplomatie des représentants de l'Ordre des Templiers qui se sont manifestés en Terre Bretonne;
En ce jour, jeudi 9 févrirer 1454, j'invite ardemment tous les Religieux Bretons à lever l'écran de fumée diplomatique habilement déployé, dans le seul but de préserver la vie de quelques hommes.
Que s'exprime pleinement le système judiciaire Breton et que le Grand Coutumier s'applique en Noble Terre Bretonne.

Le coeur sensible de Monseigneur Gortzen s'exprime à nouveau en refusant de voir des corps se balader au bout d'une corde ou des corps purifiés par le feu, servant de torche vivante.
C'est vrai aussi que j'invite ardemment... je n'ai pas sommé, c'est juste.

Bon allez stop, cela suffit. Sujet vérouillé.

J'ai ouïe dire que beaucoups de templiers pestaient conte les dernières mesures prises par le Vatican concernant les ordres et les évêques, j'ai dévérouillé ce sujet pour qu'ils puissent ànouveau s'exprimer (mais plus de vaines querelles).

Amis templiers, nous vous écoutons.

Vos Eminences,

D'une façon générale, Vos Eminences, l'organisation des Commanderies est essentiellement militaire et donc structurée sur le modèle politique, ce qui signifie que chaque Commanderie correspondra à plusieurs évéchés. Il nous faudra donc systématiquement l'autorisation de plusieurs Evêques pour l'ouverture. Il suffira qu'un Evêque s'y oppose pour ne pas pouvoir ouvrir la Commanderie.

Les conséquences de cette décision de la Curie sont nombreuses et désastreuses. La première c'est qu'il n'y aura pas de Commanderie Bretonne... donc pas de soutien de l'Ordre aux pélerins du Mont Saint Michel sur le trajet passant par la Bretagne.

Mais plus grave encore, cela remet en cause toutes les ouvertures de Commanderies à venir... Et pas seulement pour l'Ordre du Temple...
Et sans Commanderie, nous ne pourrons pas remplir nos missions...

Vos Eminences, je n'exagère aucunement en proclamant que par cette décision, c'est toute l'Armée Papale qui est décapitée... Les Ordres des Hospitaliers, des Chevaliers Teutoniques et des Templiers ne pourront pas effectuer leurs missions dans ces conditions, et par là même soyez convaincu que c'est bien toute l'Eglise qui sera affaiblie...

Conditionner l'ouverture des Commanderies des Ordres à une autorisation des évêques est donc une décision catastrophique et je conjure la Curie de revenir sur cette décision. L'ouverture d'une Commanderie est essentiellement un acte politique ou militaire, qui ne doit pas dépendre du bon vouloir d'un Evêque.

Vos Eminences, je me tiens à votre entière disposition afin de discuter plus avant sur ce sujet.

Votre dévoué frère et humble serviteur,

Bonjour
Ne serait il pas déja possible de réorganiser vos commanderies? au lieu d'en ouvrir une par duché en ouvrir une par archidiocèse ou diocèse? Ainsi seul l'accord d'un évêque sera nécessaire et cela sera beaucoup plus simple pour remplir vos missions.

Je pense qu'il ne faut plus voir les frontières du pouvoir temporel mais celles du pouvoir spirituel

Votre Eminence,

Je me permets de répondre au plus tot, profitant de votre présence.

L'aspect du découpage temporel primant est avant tout un souci pragmatique.

Il est nécessaire d'avoir un certain nombre de Frères dans une région donnée pour pouvoir ouvrir une Commanderie ou un Bastion. On pourrait en ouvrir une commanderie partout où nous avons un ou deux Frères, comme cela fut le cas avant la Réforme de l'été dernier. Mais l'efficacité et la pertinence de cette configuration n'était pas flagrante si je puis dire.

Pour être à même d'être réactif et efficace, à proximité de toute chose et pour avoir un point d'où rayonner vers les environs, le découpage suivant les provinces et duchés nous a semblé le plus efficace.

Effectivement cette décision date d'avant le grande réforme de l'Eglise ( codage ), mais cela garde une certaine pertinence, dans le fait qu'il nous faut garder contact avec les duchés par la force des choses, étant sur leurs terres.

Redécouper et réorganiser à nouveau les territoires des commanderies selon les archevechés compliqueraient la tache. Car nous partions, et j'espere touhours partons, du principe qu'il est logiquement plus facile de se mettre au point et d'accord avec les autorités religieuses que civiles.

D'un coté, c'est se mettre d'accord avec plusieurs archeveques ou eveques ( avec le succès mémorable qu'on a tous pu constater )
ou d'un autre, c'est s'entendre avec plusieurs conseils ducaux...

Le choix me semble évidemment rapide et simple... Théoriquement en tout cas.

Votre dévoué,

Vous dramatisez énormément, le cas breton est une exception, les évêques n'auront aucuns intérets à vous refuser sur vos terres, je suis sur que tous les évêques des royaumes vous accepteront.

Et, pour les bretons, mieux vaut qu'il refuse, car une situation conflictueuse entre le clergé et un ordre est pire que tout.

La religion se batit aussi sur la confiance, si l'évêque ne veut pas (je le rappel cela sera exceptionnel), vous nous prévenez et nous essayons de changer la donne (pour les Bretons, c'est très compliqué, et vous n'êtes pas les seuls dans ce cas, j'ai divers entretiens avec bibineloden)

Voila pour une explication d'une situation qui n'est pas si désastreuse que cela.

FrèreNico a écrit:

Vous dramatisez énormément, le cas breton est une exception, les évêques n'auront aucuns intérets à vous refuser sur vos terres, je suis sur que tous les évêques des royaumes vous accepteront.

Mais dans le principe, il y a là un risque qui ne me paraît reposer sur aucune logique...

Si demain L'Ordre a besoin d'ouvrir pour une raison militaire une Commanderie dans tel Duché, et que pour une raison qui lui est propre un Evêque de ce Duché refuse, l'Ordre devra faire appel à la Curie... et le temps qu'une décision soit prise, la situation de crise sera terminée...

Et faire "la cour aux Evêques" pour avoir une autorisation d'ouverture d'une Commanderie me semble dangereux sur le principe, car nous allons entrer dans une relation de "clientélisme"... Le principe même des Ordres militaires est d'être indépendant des autorités locales, civiles ou religieuses (et je dis bien locales, je ne dis pas que les Ordres ne doivent pas être contrôlés), sinon cela s'appelle une milice... et je n'accepterai jamais que l'Ordre des Templiers devienne ce genre de rassemblement...

Quand à considérer que le phénomène de rejet sera marginal, certains contacts que j'ai avec d'autres Evêques d'autres régions me laissent penser qu'au contraire, sur un groupe de 3 Evêques, nous aurons en moyenne toujours un refus, donc cela va nous bloquer pour presque toutes les Commanderies... et nous devrons faire appel systématiquement à la Curie pour trancher, ce qui va créer encore plus de rancoeur entre les Evêques et les Ordres militaires...

FrèreNico a écrit:

Et, pour les bretons, mieux vaut qu'il refuse, car une situation conflictueuse entre le clergé et un ordre est pire que tout.

La religion se batit aussi sur la confiance, si l'évêque ne veut pas (je le rappel cela sera exceptionnel), vous nous prévenez et nous essayons de changer la donne (pour les Bretons, c'est très compliqué, et vous n'êtes pas les seuls dans ce cas, j'ai divers entretiens avec bibineloden)

Je préfère ne pas commenter cela, car je crois que cette attitude se passe de commentaires... En attendant, le résultat est bien que nous ne pourrons pas aider les Pélerins... Et si un incident intervient dans ce cadre, j'en tiendrais directement comme responsables Messeigneurs Bibineloden et Gortzen...
Je déplore que la Curie ne puisse dire que les Ordres militaires sont votre armée, et que vous voulez que nous installions des Commanderies, en remerciant les Evêques de nous faciliter la tâche. Et l'absence de ce discours ferme, reste un grand sujet d'inquiétude pour nous...

FrèreNico a écrit:

Voila pour une explication d'une situation qui n'est pas si désastreuse que cela.

Je remercie Votre Eminence, mais je crains que vous n'ayez pas pris en compte tous les éléments opérationnels et militaires. Sur le terrain, je peux vous dire que cette situation est largement ingérable...

Votre dévoué frère et humble serviteur,

Citation :

Si demain L'Ordre a besoin d'ouvrir pour une raison militaire une Commanderie dans tel Duché, et que pour une raison qui lui est propre un Evêque de ce Duché refuse, l'Ordre devra faire appel à la Curie... et le temps qu'une décision soit prise, la situation de crise sera terminée...

Je vous dis et vous répète que l'évêque ne refusera pas.
Vous paniquez pour rien.

Citation :

Et faire "la cour aux Evêques" pour avoir une autorisation d'ouverture d'une Commanderie me semble dangereux sur le principe, car nous allons entrer dans une relation de "clientélisme"... Le principe même des Ordres militaires est d'être indépendant des autorités locales, civiles ou religieuses (et je dis bien locales, je ne dis pas que les Ordres ne doivent pas être contrôlés), sinon cela s'appelle une milice... et je n'accepterai jamais que l'Ordre des Templiers devienne ce genre de rassemblement...

Juste une demande d'autorisation rien de plus, ou plutôt demander à l'évêque s'il n y voit pas d'objection. Votre indépendance vous l'a gardé une fois cette autorisation acquise.

Citation :

Quand à considérer que le phénomène de rejet sera marginal, certains contacts que j'ai avec d'autres Evêques d'autres régions me laissent penser qu'au contraire, sur un groupe de 3 Evêques, nous aurons en moyenne toujours un refus, donc cela va nous bloquer pour presque toutes les Commanderies... et nous devrons faire appel systématiquement à la Curie pour trancher, ce qui va créer encore plus de rancoeur entre les Evêques et les Ordres militaires...

Et bien que vous reprochent ils ?

FrèreNico a écrit:

Et bien que vous reprochent ils ?

Comme les évêques bretons : d'exister et d'être totalement fidèles à la Curie...

Au fait, simple proposition, nous pourrions rendre non pas l'ensemble des évêques responsables chacun pour son évêché mais plutôt les archevêques métropolitains pour toute une province.

Ceci réduirait le découpage des territoires et le nombre d'intervenants. Qu'en pensez-vous?

En voila une excellent idée.

Qu'en pensez vous amis templiers ?
Je crois cette solution assez judicieuse.

je suis contre, l'archevèque métropolitain est parfois loin de la région ou les ordres veulent s'implanter

c'est une bonne idée je trouve

Placé les ordres religieux militaires sous le controle du conseil Diocèsain est une bonne idée.

Je regarde pour voir en pratique comment cela pourrait se mettre en place... A priori, je ne suis pas entièrement convaincu, mais je préfère refléchir avant de porter un jugement... contrairement à ce que disent certaines mauvaises langues...

Grégoire de Montfort, je me passerai de votre avis qui n'intéresse personne ici...

Par contre, j'aimerai bien avoir un avis général sur le problème de Son Eminence Caesar, Cardinal chargé des Armée Papales...

Vos Eminences, chers frères et soeurs de l'Eglise

Après reflexion et étude sur carte, la proposition de Son Eminence Egmont n'est pas vraiment la panacée. Certes, elle réduit le nombre d'intervenants, mais pas suffisemment. Un certain nombre de Comtés/duché sont à cheval sur plusieurs archidiocèses et donc même si la complexité d'ouverture d'une Commanderie sera un peu réduite, elle restera conséquente.

Prenons l'exemple de la Bougogne avec 2 archidiocèses, celui de la Champagne avec 3 archidiocèses ou encore la Provence avec également 3 archidoicèses...

Par contre ce petit exercice met en lumière les problèmes que j'évoquais concernant la difficulté d'ouverture de Commanderie avec le dernier texte. Dans le cas de la Champagne, sauf erreur de ma part, il ne faudrait pas moins que l'accord de 5 Evêques pour ouvrir la Commanderie...

En l'état, je persiste à dire que L'Ordre ne peut donc plus ouvrir en pratique de Commanderie (sauf en Périgord ou un projet d'ouverure est amorcé, grâce à Son Eminence Nolivos et au Comte Heraklius).

sans vouloir relancer le débat, la question bretonne tient d'abord à son grand coutumier qu'a une volonté propre des éveques.
Une commanderie n'est pas qu'une caserne et je ne vois pas comment on pourrait autoriser un lieu de culte sans l'accord de l'éveque concerné.

anguillerusee a écrit:

sans vouloir relancer le débat, la question bretonne tient d'abord à son grand coutumier qu'a une volonté propre des éveques.
Une commanderie n'est pas qu'une caserne et je ne vois pas comment on pourrait autoriser un lieu de culte sans l'accord de l'éveque concerné.

J'ai lu le Grand Coutumier de Bretagne et je n'ai vu aucun article qui s'opposait formellement à l'installation d'une Commanderie, à condition que les Evêques bretons y mettent un minimum de bonne volonté... ce qui n'a pas été le cas...

Comme cela le problème est réglé, il n'y aura pas de Commanderie en Bretagne, et si un jour la Bretagne a des problèmes, ne comptez pas sur l'Ordre des Templiers pour lever le petit doigt...

Gandalf_NIM a écrit:

Je regarde pour voir en pratique comment cela pourrait se mettre en place... A priori, je ne suis pas entièrement convaincu, mais je préfère refléchir avant de porter un jugement... contrairement à ce que disent certaines mauvaises langues...

Grégoire de Montfort, je me passerai de votre avis qui n'intéresse personne ici...

Par contre, j'aimerai bien avoir un avis général sur le problème de Son Eminence Caesar, Cardinal chargé des Armée Papales...

Pardonnez moi, mais vous devrez faire avec mon avis puisqu'en la matière il est tout aussi légitime que le votre.

Ne suis je pas membre d'un conseil diocèsain?

Je peux donc donner mon avis en la matière. Je ne suis plus votre subordonné et donc il vous faudra souffrir ma présence, ma parole et mes remarques sur votre ordre religieux qui ne l'ai pas temps que ça quand on l'examine à la loupe.