Anciens locaux de l'Eglise Aristotélicienne
 
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 Mariage gay

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jeandalf

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 17:46

Melric de Ksach a écrit:
L'amitié aristotélicienne peut très bien accepter l'union entre deux hommes ou deux femmes, vous auriez put écrire vos dogmes en y pensant.

sur ce point je suis d'accord

L'ennuis c'est que cette "religion" est en fait un maquillage de la religion catholique. On peut le déplorer mais ça a été la volonté des joueurs de garder une base très chrétiennes. Je ne dis pas que les choix ont été les plus judicieux, mais puisqu'ils sont fait il faut changer le moins possible concernant l'image général de l'église tout en respectant le game play.

maintenant si un groupement de gay se crée, et survit aux problèmes rencontré et qu'il s'impose le RP devra en tenir compte, mais ce n'est pas à l'église RR à faire le premier pas au contraire
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anguillerusee

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 18:44

d'autant plus un argument pour l'autoriser ce "maquillage".

Pour quiconque a des notions historiques le rapport entre l'église des RR et celle de 1454 tourne autour d'un lieu (que l'on nomme une église) un gus (que l'on appelle curé - mais qui devrait être pretre) et une cérémonie (que l'on nomme pareillement la messe.

pour le reste, les joueurs ont bâti un rp autour de ce qu'ils s'imaginent d'une église telle qu'elle devrait être au moyen âge pour eux avec des fantasmes (une messe en latin de qualité par ex, l'inquisition à la torquemada ...) des absurdités (leur activité IG en plus de leur rôle) ...

On est un siècle avant le concile de trente et la réforme, le clergé séculier est dans un état lamentable, les cures sont un placement financier, les eveques sont pourris et tout le monde se fout du pape...
donc, on en est pas à une divergence pret, autant défendre une place à l'église qui ne soit pas celle d'une structure qui, actuellement, ne se situe pas à la pointe du progrès social en termes de questions de genre.

Et qu'est ce qui se passe si je décide de changer de sexe dans le jeu ? Un bouton à cliquer et hop, je deviens un inverti ?

Sinon, on remet la femme à sa place de 1454 et on lui donne le privilège d'être à peine mieux qu'une servante et une génisse. On pourrait continuer ensuite sur la stratification sociale du temps, et notamment une pyramide sociale d'un déséquilibre insoutenable.

Donc, je le répete, ce n'est qu'un jeu, autant donner toutes les libertés possibles et si cela a comme effet de provoquer un rejet de joueurs qui ne sont intéressés que par l'inquisition et une église discriminante, je crains de ne pas le regretter longtemps. Y'a peut être autre chose a faire comme RP de l'église que traquer la sorcière ou le pervers...
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anguillerusee

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 18:50

et pour finir pour moi la pire des choses serait de pousser à la création de groupes de pression liés au genre et/ou à l'orientation sexuelle.

Comment s'en sortir après entre le RP/HRP ? ça va pas être possible. Je plaide donc fortement pour une non discrimination sur le sexe dans aucun aspect du jeu, tel que cela est actuellement.

Enfin, comme le mariage est une activité purement RP, je vois pas pourquoi ça ne pourrait pas rester du discernement du joueur. au vu de l'écrasante majorité des joueurs, je ne crois pas que beaucoup vont se lancer dans un RP gay, mais si celui ci est au point, il érite autant de respect et de capacité à évoluer que le reste.

On autorise bien les satanistes, démonolatres, sorciers, mage, brigands, assassins ...

en regardant sur wikipedia pour la période

8 janvier : le pape Nicolas V, par une bulle spéciale au roi du Portugal Alphonse V, autorise le « commerce des nègres de Guinée ». Alors que l'on poursuit des gars pour esclavagisme IG ...

Les teutoniques se font massacrer en pologne ...

on sort juste du dernier schisme avec l'antipape felix V

on voit ça ou dans les RR ? et donc dans ce cas, pourquoi pas faire une église aristotélicienne, levanienne et qui ne soit pas discriminatoire


Dernière édition par le Lun 20 Fév - 19:11, édité 1 fois
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jeandalf

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 19:05

le changement de sexe et une idiotie, même sur des jeu moin rp ce n'est pas une possibilité commune... sur DAOC par exemple (je connais car j'y joue) on peu se refaire la tete presque à volonté mais on ne peut ni changer de sexe ni de race.

Quand je vois que les concepteur dise que la rason pour la quel on ne choisi pas son visage dans RR c'est que dans la vie on ne choisi pas sa tête et qu'en suite il laissent la possibilité de changer de sexe ça me dépasse.

Mais comme pour la mort et la résurection, les jour RP ne font pas de résurections si leur mort est connue et je doute qu'ils changent de sexe.
ça existe comme possibilité game play de RR mais ont peut la combattre par le RP...

qui respecte la logique de lieu ? personne à ma connaissance et surtout pas ceux qui postent ici Wink et pourtant ça ne dérange pas grand monde non plus.

Donc oui "on pourait", en fait on pourait presque n'importe quoi, mais est ce parcequ'on en a la possibilité qu'il faut en abuser ? je ne sais pas... perso si c'était bien amené ça ne me dérangerait pas, mais encore faut il que ça soit bien amené et surtout voulu...
Un homo IRL peut jouer le role d'un hétéro dans RR, comme un hétéro pourait jouer le role inverse, le tout est de voir si ça apporte quelque chose au jeu et surtout si c'est à l'église à l'intégrer ? pour ma part je ne sais pas pour l'intéret, mais je pense réellement que si l'homosexualité se dévelope dans RR ce n'est certainement pas à l'église de le lancer et encore moins d'être la première institution à l'accepter.
C'est comme le mariage des prètres, je suis certain qu'on gagnerait des curé si on acceptait le mariage, car j'ai déjà eu des cas où on me l'a dit : "je jourais bien curé mais mon copain (copine) joue et veut qu'uon se marie dans le jeu...". Mais le fait de maintenir le célibat des prètres crée une différence qui est importante je trouve, si tout le monde peut faire tout quel intéret de choisir un role particulier ?
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Indalecio



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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 19:13

Citation :
On autorise bien les satanistes, démonolatres, sorciers, mage, brigands, assassins ...
Tout depend ce que tu entends par autoriser , HRP oui , RP non.

Que l on en fasse de meme avec le mariage Gay , si deux hommes ou femmes veulent se marier et trouvent une personne pour celebrer le mariage alors soit , mais l' Eglise devra les reconnaitre comme heretiques...( cest le cas HRP de nos jours!)
Apres si un RP Gay cherche à se developper (je trouve ca completement invraisemblable mais bon...) il pourra le faire , mais de manière clandestine.
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anguillerusee

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 19:30

concernant le mariage des pretres, on pourrait commencer par faire l'inventaire de nos primats, archeveques et tutti quanti pour arriver à un résultat qui serait intéressant. Je reviens également à mes commandeurs d'ordre, curé de campagne maire élus de villages ou ils font poursser du cochon et du mais, et qu'il faut bien poser une barrière à un moment. Le RP peut sembler une fin en soi mais il n'est que l'emballage qui assure une consistance au gameplay, voire le rend supportable. Toutefois, il n'est pas là pour tout justifier par une certaine vision que l'on a de la société actuelle et que l'on fantasme sur la société médiévale.

Donc notre rôle en tant que représentant de l'église c'est d'être là comme une force sociale, une force morale, économique, qui peut se traduire directement dans le game play (oeuvre de charité, solidarité, militaire ...). En quoi ne pas interdire le mariage entre deux joueurs sans faire de distinction de genre nuirait à ce role ?
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anguillerusee

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 19:36

pour répondre à indalecio, on les autorise bien RP et non hrp, y'a qu'a voir le débat sur l'ordre des athées. Concernant un RP gay, cela me semble aberrant de devoir faire une disctinction rp gay/rp hétéro. Les joueurs font un rp, il faudrait juste voir si il est bon ou pas, s'il n'est pas glauque (un rp zoophile ? pédophile ?) et on laisse au jugement des joueurs. Pour le reste, ce n'est pas à nous de rajouter des discrimintation au sein d'une église.
des contraintes, oui, je suis pour le célibat, mais pas des discriminations, alors que nous sommes dans un des rares endroits ou nous pourrions décider de les abolir
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jeandalf

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 19:42

anguillerusee a écrit:
En quoi ne pas interdire le mariage entre deux joueurs sans faire de distinction de genre nuirait à ce role ?

en quoi l'autorisé à une époque où c'était tabou et sans qu'il y aie une grosse demande servirait le role ?

la question est valable dans les 2 sens... je suis totalement de l'avis de Indalecio d'ailleur, si certains veulent faire ce RP qu'il le fassent et l'assument, ce n'est pas à l'église de promouvoir ce sujet.

certain reprochent déjà à RR d'avoir trop de "bisounours"...


l'église peut être " là comme une force sociale, une force morale, économique " ça ne veut pas dire qu'elle doit être 500 ans aen avance non plus.... la force sociale, morale et économique doit avant tout servire l'église, pas ceux qui s'en écarte par raport à ce qu'elle décide d'être.

ça serrait plus aux groupes Athé de promouvoir l'homosexualité qu'aux groupes religieux... enfin à mon avis.
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Indalecio



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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 20:25

Je suis d accord , que des groupes athés pronent le mariage homosexuel ok , mais l' eglise doit rester farouchement contre .
D un pur point de vue RP c est beaucoup plus riche à mon avis .
Par exemple : supposons que mon personnage soit homosexuel , et veuille se marier avec un autre : - soit l eglise ne dit rien , auquel cas ils se marient avec la benediction d un pretre , et puis l incident est clos , niveau RP c est pas très interessant...
- en revanche , supposons que l' eglise l interdise , alors ils peuvent decider de braver cette interdiction , des debats s engagent , ils peuvent creer un ordre etc... Au niveau du role play ca peut être bien plus passionnant je trouve , et pour cela il faut que l ' eglise joue son role d' anti homosexuels...
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Chalfagouin

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 20 Fév - 21:10

Entièrement HRP, bien sûr.
Le mariage gay serait à mon avis justifiable d'un point de vue théologique précisément parce que la religion RR s'appuie sur Aristote, et que l'approche de l'homosexualité dans l'Antiquité n'avait rien à voir (notamment dès qu'il est question d'amitié antique). Ce n'est pas de ce côté là que ça pose problème.
Je ne considère pas non plus comme recevable l'argument éventuel qui dirait que cela pourrait choquer des joueurs. La non discrimination fait partie des bases du jeu, et on n'a aucune concession à faire à l'homophobie.

En revanche, il est vrai que des gens qui se sont donnés du mal pour interpréter des personnages bien médiévaux, bien psychorigides et bien réacs sauteraient sur l'occasion pour en faire un schisme, et il ne me semble pas que l'Eglise puisse encore se le permettre (pour plus tard, espèrons le, ce serait rigolo).
Et je serais un peu d'accord avec eux, tant il est vrai que le plaisir du jeu consiste aussi à soutenir une Eglise dogmatique, intransigeante et obscurantiste. (quant au "respect des Ecritures", c'est un vaste problème qui nous éloignerait du débat, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une valeur fondamentale de l'Eglise médiévale)
Donc je ne trouve pas le mariage gay aberrant, il me semble intégrable dans le jeu, mais je préfèrerais l'éviter pour conserver une Eglise qui puisse faire penser à Bernard Gui davantage qu'à John Lennon.
Il me semblerait plus intéressant qu'une communauté gay RP fonde son hérésie, il ya pas mal de trucs à faire là-dessus. (en bref, d'accord avec Indalecio)
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Lescure
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MessageSujet: Re: Mariage gay   Mar 21 Fév - 10:54

Je suis bien sur résolument contre l'idée de permettre le mariage gay dans le jeu, et cela pour une raison bien simple, c'est que cette conception est absolument inconcevable dans la pensée d'Aristote. L'acceptation des femmes a été faite parce qu'il était impossible de l'interdire dans le cadre du Gameplay, et non pas par une volonté explicite. Ce fut un long et difficilile débat.
Si d'un point de vue du dogme l'Eglise est différente de celle IRL ( et pas tant que cela) elle essaye de garder au moins l'esprit de l'époque. Le but du mariage est la procréation, ce qui, aux dernières nouvelles, est incompatible avec le mariage gay.
J'en ai donné des raisons plus complète à la congrégation du St Office.
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Chalfagouin

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Mar 21 Fév - 11:14

Citation :
inconcevable dans la pensée d'Aristote
Là-dessus, je ne suis pas du tout d'accord. Le jugement que porte l'antiquité sur la sexualité oppose bien moins hétérosexualité et homosexualité que mesure et excès, souveraineté sur ses désirs et dépendance par rapport à eux. Dans tous les discours sur l'amitié antique, la sexualité n'est pas absente.
Le problème c'est que ce jeu n'a pas pour cadre l'antiquité, et qu'il serait plus juste de dire que le mariage gay est inconcevable dans la pensée d'Aristote réécrite dans un esprit médiéval que,malgré toutes les modifications qui ont été faites, nous avons intérêt à conserver.
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Indalecio



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MessageSujet: Re: Mariage gay   Mar 21 Fév - 12:23

Il ne faut pas confondre les choses , le mariage Gay est absolument impensable dans l Antiquité .
Que deux hommes soient amants oui , mais le mariage non , les hommes ,ne vivaient jamais ensemble , et tous avaient une femme .
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Chalfagouin

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Mar 21 Fév - 12:40

C'est vrai, mea culpa, je mélange les genres. Tant qu'on parle de mariage, on parle de patrimoine et de descendance, et la dimension sentimentale des choses n'intervient guère.
Je vais relire mon Michel Foucault pour me remettre les idées en place.
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jeandalf

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Mar 21 Fév - 12:42

Chalfagouin a écrit:


dans la pensée d'Aristote réécrite dans un esprit médiéval que,malgré toutes les modifications qui ont été faites, nous avons intérêt à conserver.

(HRP)
je pense que vous oubliez que l'église IRL c'est largement inspiré d'aritote par thomas d'aquin et qu'il n'y a pas eu de "ré écriture de la pensée d'aristote" pour l'église RR.

vous semlbé très loin de ce qui a été fait nivaut RP et vous devirez peut être aprofondire ça un peu avant de dire que l'église RR à fait ceci ou à fait celà. Car en fait rien n'a été récrit, il y a juste une interprètation différente de certain texte, et l'ajout de texte qui n'avait pas été connu jusqu'ici (comme un texte où aristote qui semble prévoir la venue du Christ comme sauveur des hommes)
(/HRP)



il n'y a pas la cassure que vous voullez croire, juste que l'illumination par le christ n'est plus la seul façon de découvrir Dieu, mais on peut grace à la pensée d'artistote découvrir dieu par la pensée.
Donc rien n'est renier pas même l'heucharistie, juste une évolution de la pensée et une interprètation différente de certains textes grace justement à la pensée d'aristote. Ce qu'il a dit est un guide, pas une 2em bible... et tout n'a pas été retenu non plus vu que les mentalité ont évolué concernant par exemple la condamnation de l'esclavagisme et le fait que homme et femme sont égaux dans l'amitié aristotélicienne.

Mais de la même manière qu'il est interdit de se marier entre frère et soeur, entre fils et mère il est interdit de se marier dans d'autres cas et le fait d'être du même sexe est un des empèchemant parmi d'autres.

Il n'y a pas de ségrégation entre un pére et sa fille, pourtant ils ne peuvent pas se marier non plus.
L'homosexualité n'est pas dans nos meurs et parait au yeux de l'église RR comme une hérésie car la logique Aristotélicienne veux que si dieux a cré l'homme et la femme comme être complémentaire il n'y a de logique que dans l'union du complémentaire.
L'amitié entre 2 être du même sexe n'est pas hérésie si elle reste sans exais, puisque tout ce qui s'éloigne du juste milieu devient péché et que l'acte sexuelle ne peut avoir lieu que dans le mariage.
Et le mariage est un sacremant donc en plus d'un acte d'amour c'est un acte de foi

L'adultère est un péché car l'acte est hors mariage
l'inceste est péché car hors mariage
l'acte sexuelle entre personne d'un même sexe est pèché car hors mariage

aucune ségrégation dans tout ça, juste des règles très ancienne qui peuvent déranger mais qui sont les même pour tous croyant.
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Lescure
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MessageSujet: Re: Mariage gay   Mar 21 Fév - 13:17

Excellente synthèse par notre Jeandalf national.
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Indalecio



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MessageSujet: Re: Mariage gay   Mar 21 Fév - 13:35

HRP : Il faut quand même réciser que l Eglise Aristotelicienne des RR n' en a quasiment que le nom ... Aristote se referait à l existence d' une "cause premiere" qui serait le moteur du monde , mais pour lui l' idée de révelation etait tout bonnement absurde ! L Eglise des RR est une Eglise chretienne avec un soupcon d' aristotelisme , peut être est ce dommage , peut etre aurait il été interessant de fonder une veritable religion sur les principes d ' Aristote ? Je ne le pense pas , où plutot , je pense que ca aurait été impossible , on ne peut pas demander aux joueurs de connaitre Aristote , tandis que tout le monde à des bases de théologie chretienne... Comment réagirait un joueur si on lui disait que le changement est l' acte de l' etre en puissance en tant que tel? De plus , pour se placer vraiment dans une optique Aristotelicienne , l on sera contraint d admettre que le monde est clos , hierarchisé , et que selon la hierarchie naturelle , la femme est inferieure à l' homme...
Il est impossible que notre Eglise soit Aristotelicienne , elle doit être une Eglise d' inspiration chretienne pour la plus grande part , avec des incrustations d' aristotelisme quand les deux sont compatibles...Là ce n est pas le cas

De plus , d' un simple point de vue RP , j ai deja dit pourquoi je trouvais plus fecond d' interdire l' homosexualité ...

Pour ce qui est de l argument historique , je suis d acoord il ne tient pas . L univers des RR n' est pas medieval , c est un melange , et fort heureusement d ailleurs! Le cas echeant , seuls pourraient jouer ceux qui ont un doctorat d' histoire medievale! L univers des RR est donc un mixte entre notre epoque et le moyen age , mais là encore il n' y a pas lieu d en tirer un debat quant au mariage Gay , l' Eglise l interdit toujours de nos jours!! Si ce n etait pas le cas , il y aurait vraiment un choix a faire quant à l orientation de notre RP , fidele à l' Histoire ou non , mais dans l' etat actuel des choses , je ne vois pas ce qui justifie que l' on ouvre un debat pour cette question...
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jerem51

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Dim 12 Mar - 1:06

J'ai abordé le sujet sur un autre endroit du forum, je remets le lien ici.

http://eglise-rr.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2525&start=0

Pour moi, imaginons un joueur homo hrp qui voudrait intégrer l'Eglise.

Il arrive et on lui dit quoi? Désolé, ici on n'accepte pas les homos?
Vous savez bien que celà est impossible; ce serait une discrimination.
Maintenant, il veut jouer un Rp homo, ce qui semble légitime. Vous le virez de l'Eglise sous prétexte que les prêtres homos sont interdits chez les Aristotéliciens? Ne serait-il pas en droit de dénoncer un jeu discriminatoire?

Les homos ont leur place dans cette Eglise, que vous le vouliez ou non, parce que vous ne pouvez pas faire abstraction du fait que ce jeu est un jeu créé au XXI ème siècle et pas au XVème.

Donc, pourquoi pas légaliser Rp le mariage homo, quel que soit le nom qu'on lui donnera.
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bibineloden
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MessageSujet: Re: Mariage gay   Dim 12 Mar - 2:02

jerem51 a écrit:
Pour moi, imaginons un joueur homo hrp qui voudrait intégrer l'Eglise.
Perso, la vie privée des gens ne m'intéresse pas.
Seul le RP du personnage compte.

Au niveau RP, nous sommes au XV° siècle. Quels sont les us et coutumes en Europe en ce temps???
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Melric de Ksach

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Dim 12 Mar - 5:38

bibineloden a écrit:
jerem51 a écrit:
Pour moi, imaginons un joueur homo hrp qui voudrait intégrer l'Eglise.
Perso, la vie privée des gens ne m'intéresse pas.
Seul le RP du personnage compte.

Au niveau RP, nous sommes au XV° siècle. Quels sont les us et coutumes en Europe en ce temps???

Des femmes prêtres n'en font pas parti il me semble, faire d'Aristote l'égal d'un dieu non plus.
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bibineloden
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MessageSujet: Re: Mariage gay   Dim 12 Mar - 13:59

Melric de Ksach a écrit:
bibineloden a écrit:
jerem51 a écrit:
Pour moi, imaginons un joueur homo hrp qui voudrait intégrer l'Eglise.
Perso, la vie privée des gens ne m'intéresse pas.
Seul le RP du personnage compte.

Au niveau RP, nous sommes au XV° siècle. Quels sont les us et coutumes en Europe en ce temps???

Des femmes prêtres n'en font pas parti il me semble, faire d'Aristote l'égal d'un dieu non plus.
Allons, cela nous a été imposé par les concepteurs du jeu.
Pas besoin d'en remettre une louche... assez d'anachronisme.
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jerem51

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MessageSujet: Re: Mariage gay   Dim 12 Mar - 18:59

Citation :
nous sommes au XV° siècle

Justement, nous ne sommes pas au XVème siècle, les RR n'ont rien du XVème siècle, si ce n'est la date de l'année où nous sommes censés se trouver.

Un bon historien ferait des bonds au plafond s'il voyait le XVème siècle vu par les RR.

Nous avons, (ou plutôt Levan a) transposé le XXIème siècle au XVème mais c'est tout: le décor est médiéval, la réalité celle du XXIème siècle.
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bibineloden
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MessageSujet: Re: Mariage gay   Dim 12 Mar - 19:45

C'est votre point de vue.
J'ai exprimé le mien. ange
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Indalecio



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MessageSujet: Re: Mariage gay   Dim 12 Mar - 23:53

L Eglise du XXIeme autorise-t-elle le mariage Gay?
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MessageSujet: Re: Mariage gay   Lun 13 Mar - 0:00

Celle du XXème ne l'a pas autorisé et ce n'est pas sous le pontificat de Benoit XVI que les idées réformatrices et "modernes" gagneront du terrain. Quand au XXI siecle nous n'en somme qu'au début et le temps nous fournira la réponse ... mais je ne crois pas que l'Eglise catholique soit un jour prete à accepter ou même tolérer le mariage homosexuel.
La CEDH elle même a dit que le mariage traditionnel se faisait entre un homme et une femme . Ce qui sous entend que le mariage homosexuel ne ferait pas partie de ce type de mariage mais d'un type de mariage "moderne".
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MessageSujet: Re: Mariage gay   

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Mariage gay
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