Proposition finale

Bonjour messieurs,

J'ai essayé de faire une courte synthèse de tout ce qui a été dit, afin de concilier les ordres et les cardinaux.
Chaque nouvel ordre militaire entrant au Vatican devra préter serment devant cette charte.

J'espère qu'elle est complète, et que vous la signerez sans encombres.
Une fois signée; la charte sera votée au sacré collège.

Bien à vous.



La Charte des ordres militaires

Les ordres militaro-religieux sont le bras armé de l'Eglise.
Mais pour ce faire, cette charte doit être respectée par les cardinaux et par les responsables des ordres de chevalerie.

Ordres militaires rattachés au Vatican :

- Les templiers
- Les hospitaliers

1) Lors d'une mission désignée par le Pape (par la curie, donc après un vote à l'unanimité), ils sont soumis à l'autorité du Pape et doivent s'y tenir.

2) En dehors des missions pontificales, ils restent totalement indépendants.

3) Etant un Ordre militaire et religieux, ils se doivent de distinguer clairement le temporel du spirituel.

Pour rentrer au Vatican et acquérir les fonctions de prêtre, évêque ou cardinal, une aile religieuse doit être crée par l'ordre. Les clercs de cette aile ne pourront pas participer au domaine de la guerre, ils devront rester uniquement dans leurs obligations spirituelles.


4) Ils sont reconnus par ce fait, par l'Eglise comme un ordre consultatif de l'Eglise.
Un salon sera ouvert rassemblant tous les cardinaux et les représentants des ordres liés au Vatican. Des projets, des missions, et d'autres idées pourront être proposées et soumises à la curie.

5) Les membres des ordres sont indépendants de l'inquisition et toute collaboration avec celle-ci, se fera sur base volontaire de leur hiérarchie interne. En contrepartie, l'inquisition est en droit de refuser une candidature pour entrer dans ces rangs à un membre d'un des ordres de chevalerie.


A signer par les responsables des deux ordres.

L'ordre n'obéit aux paroles que lorsqu'il ne s'oppose pas aux enseignements que nous ont donné notre Seigneur et Notre-Dame et le Sauveur !

Je remercie frère Nico qui a su trouver un juste milieu à tous nos propos; Il a coordonné tous nos volonté pour que l'Eglise soit enfin universelle.
Avec les réformes à venir, le roy sera tenu de nous écouter si nous formons Unité. Par contre, si nous ne nous décidons pas nous pouvons tous nous dire adieu....

En L'an de Grâce mil quatre cent cinquante deux, le premier jour d'août Moi, Frère Norv, Cardinal Inquisiteur (un peu responsable de l'Eglise) par la volonté de notre Saint Père Nicolas, je décide de signer et d'accepter cette charte.....

Pour peu que ma voix compte, cette chartre me paraît équitable et acceptable pour et par tous.

Citation :

3) Etant un Ordre militaire et religieux, ils se doivent de distinguer clairement le temporel du spirituel.
Une aile religieuse doit être crée par l'ordre, ces membres ne pourront participer au domaine de la guerre et resteront dans leurs obligations spirituelles.
Dans ce cas les membres de cette aile religieuse de l'ordre peuvent se voir attribuer les même droits et devoirs que les autres membres du clergé.

Je voudrais que le point 3 soit un peu plus précis. tout particulièrement sur les chapelains et leurs devenir s'il vous plait.
Cela veut donc dire que les chapelains des ordres ne porteront plus les armes et armures et ils seront ordonnés prêtre ?

Proposition de point 6:

Les membres des ordres s'engagent a titre individuel, à tempérés leurs paroles en public lorsqu'ils sont en déssaccord avec une décision de l'église suivie par leurs conseils.

Ceci pour reprendre les constatations faites par tous suite a la croisade Phookaistes. Une église unie et des ordres unis pour le bien de Dieu et notre foi.

frère norv a écrit:

Citation :

Quels positions contraire le Temple a pris?

Sans remuer le couteau d'en la plait, j'ai reminiscence des propos du grand maitre des templiers concernant la croisade votée à l'unanimité par la curie.
De mon souvenir, je pense qu'il peut confirmer, je fus surpris de la position de certains templiers qui ne voulaient pas prendre part à la croisade et jugée faussement celle-ci.
Il m'a rétorqué qu'il laissait choisir librement ces soldats. Je pense qu'un Ordre aussi respectable que le votre doit comprendre qu'on ne peut dire cela en cas de crise. Il faut faire l'unité et refuser les failles pour l'ennemi..

[/quote]

Pour le point 3 c'est simple :
Au sein de votre ordre, vous êtes soit chevalier, soit prêtre mais pas les deux.

Quand au point 6, il n'est pas nécessaire dans cette charte, à chacun de montrer bonne mesure. Ce point serait envisageable dans une éventuelle charte de l'Eglise plutôt.

Citation :

Je voudrais que le point 3 soit un peu plus précis. tout particulièrement sur les chapelains et leurs devenir s'il vous plait.
Cela veut donc dire que les chapelains des ordres ne porteront plus les armes et armures et ils seront ordonnés prêtre ?

Les chapelains exercent leurs activités de curés, évêque ou de cardinal mais ne sont, effectivement, plus appelés à prendre les armes et ce afin de distinguer, comme l'a bien précisé frèrenico, le temporel du spirituel.

Je félicite et remercie également frèrenico pour avoir fait cette synthèse qui semble être le juste milieu des discussions.

Je suis pour, ca me semble correct.

Je suis chapelain templier mais je ne suis pas prêtre ou évêque ou cardinal. C'est donc pour les quelques autres chapelains dans ce cas que je posais la question.

(( tous n'ont pas la vocation d'être prêtre, mais agissent comme tel par leurs paroles et actes sans avoir les prérogatives dûent a un prêtre))

((edit: Turambar, faut vraiment que quelqu'un t'aide a réduire la taille de ta signature lol))

Olaf, pour la croisade contre les Phookaïste, n'étant pas vraiment une solution par rapport à nos enseignements, j'avais effectivement dit que j'accepterais qu'ils ne participent pas mais avec le recul je me dis que cette guerre n'aurait jamais du avoir lieu et que si elle avait eu lieu j'aurai eu du mal à envoyé mes frères se battre sans raisons concrètes !

C'est le problème de la curie incarnant le Pape, lorque je vois le comportement de certains cardinaux et que nous dépendons de leur bon vouloir, cela me fait peur !

Mon cher grand Maitre Sencha,

ne polémiquons plus sur ce point et je vous rappelle que cette croisade a été acceptée par la casi totalité des cardinaux (9)..
Voilà s'est terminée, n'en parlons plus...

Bien sûr !

Mais quand je parle de comportements douteux, ils ne se sont malheureusement pas envolés avec l'envie de croisade !

donc vous ne vous adressez pas à moi, pardon..

Les portes paroles officielles de la curie seront bientôt en place.
Si tout va bien, Arnvald et Turambar seront vos interlocuteurs privilégiées pour la curie.

Même si la voie la plus authentique et la plus juste reste la voix du pape, qui interviendra de plus en plus s'il le faut.

Il vous quand même adressé la parole, prenez en compte.

Nous lui sommes pleinements reconnaissant et sommes conscient de l'honneur qu'il nous a fais .

FrèreNico a écrit:

3) Etant un Ordre militaire et religieux, ils se doivent de distinguer clairement le temporel du spirituel.

Une aile religieuse doit être crée par l'ordre, ces membres ne pourront pas participer au domaine de la guerre et resteront dans leurs obligations spirituelles.
Dans ce cas les religieux de l'ordre pourront être prêtre, évêque nou cardinal comme tout membre du Vatican.

Votre Eminence,

Comme à l'habitude, la Tempérance de vos propos permet de réconcilier aisément les protagonistes d'une affaire.

Néanmoins, et si vous me le permettez, j'aimerais réagir sur le point que j'ai cité plus haut.
Il est ici question de ne plus permettre aux frères clercs de porter les armes.
D'un point de vue tant éthique que doctrinaire, cela me paraît effectivement on ne peut plus normal.

En revanche, je me permets d'insister sur le fait que nos deux ordres sont composés, par définition première, de moines-soldats. En séparant ainsi les fonctions de nos clercs et de nos laïcs, ne nous éloignons-nous pas un peu plus encore de l'essence historique de nos deux institutions ? Essence que nous avons nous-mêmes grandement contribué à affaiblir, j'en conviens tout à fait. Mais peut-être ne serait-il pas souhaitable de la réduire plus encore.
De plus, nombre d'ordres religieux existent déjà. Cette division des tâches dans nos ordres amènerait finalement à faire apparaître deux nouveaux choix possibles pour les futurs clercs, émiettant encore un peu la répartition des gens d'Eglise.

Au final, il me semble que le fait de retirer leur particularisme à nos clercs risquerait d'enlever partiellement leur raison d'être au Temple et à l'Hospital, en faisant de "simples" Ordres guerriers, dont la dimension religieuse serait ainsi reléguée au second plan, et aurait à souffrir de l'existence d'ordres entièrement dévoués à la question religieuse.

Très juste, vous me faites prendre conscience de la chose à l'instant.

Mais je pense avoir une solution à ce problème.

Distinguons déjà l'Eglise régulière du séculière.

L'Eglise régulière est composée de communauté suivant une règle précise. Ils ne peuvent administrer des sacrements et ne peuvent donc ni être prêtre, évêque ou cardinaux. Les ordres religieux passent généralement la plupart du temps à prier, méditer et à s'instruire (tel les franciscains).
Pour vous, ils passeront un temps supplémentaire à s'entrainer et à se battre .
Mais historiquement les templiers ou les hospitaliers n'ont pas l'ordination, c'est à dire qu'ils ne sont clercs.
C'est un plus que nous vous accordont !


L'Eglise séculiàre est tout autre, elle possède une hierarchie complexe qui est reliée au Vatican. Ils sont aptes à délivrer les 7 sacrements.

En bref moine et prêtre sont totalement différents.

Donc de même pour votre ordre, il faut bien séparer l'Eglise séculière et l'Eglise régulière.
Vos prêtres ne peuvent porter les armes.
Vos moines peuvent porter les armes (ils ont un RP de moine et de guerrier)
Disons juste des guerriers religieux ..


En résumé vous aurez une branche de moines-guerriers, et une branche de prêtre liés à l'Eglise séculière.



J'espère m'avoir bien fait comprendre.

Je rajouterais que historiquement les templiers et les hospitaliers n'ont jamais eu accès à la hierarchie écclésiastiques.

C'est une entrave à l'Histoire que nous faisons en vous accordant l'entrée au Vatican.

Cependant, il est possible que les ordres possédaient quelques prêtres templiers parmis eux (ce que vous appelez les chapelains) afin d'administrer les sacrements lorsqu'ils sont loins de tous lieux de culte (dans leurs forteresses par exemple).

Cependant les Chapelain sne combattaient pas au nom de Dieu, et laissez ses camarades moines guerriers s'occuper de cela. Ils avaient tout bonnement le rôle de prêtre.

Voila je pense que la charte permet plus qu'elle ne le devrait, si on suivait l'histoire (vous pouvez être évêque ou cardinal).
Mais on vous aime bien alors...

Citation :

En résumé vous aurez une branche de moines-guerriers, et une branche de prêtre liés à l'Eglise séculière.

Tout à fais d'accord avec vous frèreNico

Si notre Ordre ratifie cela, je demanderais donc par conséquent mon ordination a la suite des évènements puisque je ne pourrais être chapelain mais prêtre templier apparement ? Si j'ai bien tout saisi...

C'est bien cela, tu renoncera à tes actions militaires. Mais tu vivras toujours en communauté avec ton ordre..

FrèreNico a écrit:

Cependant les Chapelain sne combattaient pas au nom de Dieu, et laissez ses camarades moines guerriers s'occuper de cela. Ils avaient tout bonnement le rôle de prêtre.

Je vous prie de bien vouloir me pardonner, Eminence, car je n'avais pas compris vos propos en ce sens précis.
Du reste, je crois en effet pouvoir confirmer l'existence historiques de prêtres au sein de nos ordres.

Je vous remercie pour vos éclaircissements.

Pour le Temple, il y avait bien une branche composée de "chapelains" qui s'occupaient de l'aspect religieux au sein de l'Ordre. Je présume qu'il en va de même pour les Hospitaliers.

Pour moi, c'est bon puisque la différenciation a déjà lieu dans l'ordre et l'avait déjà avant 1307 : d'un côté les chevaliers religieux qui peuvent se battre si besoin est (sergents et paladins) et de l'autre, les clercs et prêtres (chapelains) !

Par conséquent, il n'y aura plus de chapelains avec l'epée dans une main et la Bible dans l'autre si je puis me permettre l'image.

Il n'y aura donc dans notre ordre que des prêtres que nous nommerons chapelains. Cela risque d'influer quelques changements dans les aspirations de certains frères. Tous n'ont pas la vocation d'un prêtre pour servir le seigneur.

Ainsi, les chapelains des ordres deviendront des prêtres séculier au sein de l'glise régulière ?
Chaque chapelain va donc devenir prêtre, assurant les messes de sa paroisse en l'absence de prêtre, assurant les sacrements pour la paroisse en l'absence de prêtre, mariage impossible, devront se soumettre aux nomination du Vatican s'il y a des manques de prêtres dans certaines paroisses, tout ceci en coordinant les ordres entre l'église et l'ordre ?

Il n'y aura donc plus de chapelain, prêchant la bonne parole, apportant les bénédictions mais aussi capable de défendre ses frères.
Ainsi, les chapelains actuels devront soit se faire ordonner prêtre et donc renoncer a leurs convictions personnelles, ils leurs restera uniquement a savoir s'ils ont une foi intérieur suffisante pour devenir prêtre ou bien renoncer a leurs convictions et devenir simplement membres d'une des autres branches de l'Ordre du Temple, peut être même que certains quitteront l'Ordre.
Etant donné que notre ordre ne se compose nullement de laics au contraire des Hospitaliers et qu'aucun anciens membres de l'un de ses deux ordres ne peut rejoindre l'autre, ne risquons nous pas par la même de perdre quelques frères ?

La prêtrise n'est pas une charge a prendre a la légère et le futur prêtre doit en être pleinement conscient. On ne peut faire naître une vocation aussi haute simplement par nos décisions et imposé de tels changements personnels.