3ème sujet : Place et pouvoir des ordres et abbayes

Nous voici déjà au troisième sujet, la synthèse du deuxième sera bientôt en ligne !
Bonne réflexion (y a de quoi dire !)

Quelle est la réelle place et le pouvoir des ordres et abbayes au sein de l'Eglise ?

Allez, hop ! je commence.

Ne sachant pas si ce sujet doit être traîté en RP ou en HRP, j'ai choisi le HRP.

Avant de définir la place et le pouvoir de chacun, il faut se remémorer la structure de l'Eglise.

Le Pape
La Curie (cardinaux en exercice)
Le Sacré Collège (ensemble des cardinaux en exercice et en retrait)
Les archevêques
Les évêques
Les prêtres
Les diacres

Avant toute chose, 2 questions en aparté :
Première question : les ex-cardinaux ont-ils toujours le titre de cardinal ? Normalement, on est cardinal jusqu'à sa mort. L'ensemble des cardinaux forme le Sacré Collège qui peut avoir une fonction consultative dans les RR.
Deuxième question : un archevêché comprend normalement plusieurs évêchés. Qu'en est-il sur les RR ?

Les ordres :
Il y a 2 types d'ordres : les religieux et les combattants.
Au sein de l'Eglise, les ordres religieux et la partie religieuse des ordres combattants ont chacun une vision de ce que doit être l'Eglise dans sa constitution, sa structure et sa politque.
On pourrait voir cela comme des partis politiques (en mettant tous les guillemets nécessaires).
Les ordres ont des évêques et des cardinaux. La proportion d'indépendants parmi les prélats de l'Eglise est en diminution.
Conclusion : les ordres religieux sont donc déjà à la tête de l'Eglise. Leur pouvoir n'est contrebalancé que par les autres ordres. Pour maintenir la cohésion, il est judicieux d'équilibrer les forces.

Les ordres combattants ont ceci de particulier qu'ils sont à la fois religieux donc en partie au pouvoir comme les ordres religieux et à la fois militaires.
Le côté militaire leur assure une puissance sur le terrain tandis que leurs prélats leur assure une puissance spirituelle.

Il y a un risque : que les ordres combattants soient à être majoritaires à la Curie. Ils seraient alors décideurs de leurs propres actes dans tous les cas de figure. Alors qu'actuellement, ils sont libres d'agir tant que la Curie n'a pas donné d'ordre concernant une opération militaire.

Les abbayes :
Elles sont généralement créées ex nihilo par une ou plusieurs personnes motivées. Il n'y a actuellement aucun contrôle. Chacun peut créer une abbaye sans que le Vatican ne dise quelque chose. Il faut encore faire la distinction entre les abbayes "virtuelles" qui sont uniquement dans la signature d'une personne et les abbayes "concrètes" possédant un site ou/et un forum. Ces dernières sont une véritable vitrine pour le joueur qui s'intéresse à la religion. A ce titre, le Vatican doit pouvoir leur octroyer une sorte de visa de conformité vis à vis du RP religieux.
Conclusion: les abbayes (surtout les "concrètes") sont la richesse de l'Eglise dans les RR. Elles ont toutes une particularité sans avoir de pouvoir sur le Vatican. Elles permettent de faire connaître les joueurs impliqués.

Conclusion générale :
Les ordres religieux et l'aile religieuse des ordres combattants sont déjà au pouvoir dans l'Eglise. Par leur organisation, ils recrutent et forment les futurs prélats. Les autodidactes/indépendants ayant moins d'aide et d'appuis ont plus de peine à atteindre le sommet de la hiérarchie.
Vouloir réduire le pouvoir de ces ordres est une chimère car ils constituent la colonne vertébral de l'Eglise.
L'aile militaire des ordres combattants doit rester sous contrôle de la Curie à condition que la Curie ne tombe pas sous leur contrôle.

Les abbayes (et apparentés) ont plus un rôle de terrain en servant de vitrine en quelque sorte à l'Eglise. Leur diversité permet à chacun de trouver sa voie. Elles en "imposent" moins à un joueur intéressé par le RP religieux car elles sont souvent modeste.
Je pense que les abbayes devraient être repertoriés exhaustivement par le Vatican afin de les mettre en lumière en insistant particulièrement sur les abbayes "concrètes" qui auraient reçu le "certificat de conformité de RP religieux".

Voilà, j'espère avoir été clair et ne pas avoir fait de hors sujet.

Frère Moile,

Merci pour cette analyse précise.

J'ai particulièrement apprécié le risque que vous mettez en avant de voir des ordres combattants majoritaires à la Curie. Dans ce cas, ils seraient effectivement décideurs de leurs propres actes.

Je suis moi même Evêque du Limousin et Chapelain de l'Ordre des Templiers. Et je me suis déjà posé la question de ce que pourrait être la conséquence de l'accès de plusieurs membres d'un même ordre aux hautes instances du Saint-Siège.

Dans cet esprit, il me paraît logique que les Ordres puissent avoir des représentants autorisés à intégrer les instances du Saint-Siège.
Mais il me semble important que cela se fasse en nombre limité.
Nous pourrions définir une minorité de blocage qui permettrait un certain équilibre au sein de la Curie.

Qu'en pensez-vous ?

Pour les abbayes nous voilà beaux d'en parler car elles ne sont pas codées ni gérées nulle part dans le jeu. Toutefois le titre d'Abbesse de l'Abbaye Royale de Fontevraut pourrait être créé au sein de notre église pour un personnage femme.

Je pense que les ordres combattants ne peuvent pas avoir de Cardinaux, ce serait tout simplement illogique...

Merci à toi Moile, ce rapport de l'Eglise Hrp et Rp est très interessant, ainsi que tes remarques qui sont pertinentes.

Il me semble effectivement sage de ne permettre qu'une entrée limitée au rôle de cardinal pour les ordres combattants (par exemple disons 4 sur 11) pour les raison énoncées plus haut.

Un serment a été écrit récemment pour les ordres militaires, il serait bon qu'un serment soit également écrit pour les ordres religieux afin de limiter ou de cadrer plutôt, les différents ordres qui se crééent. Ceux ci devront, avant leur développement complet, contacter l'Eglise (ou alors c'est l'Eglise qui les contacte, on verra) pour proposer les serment, si le nouvel ordre accepte ce serment, il sera validé et reconnu par l'Eglise.
Cela permettra également d'éviter toute ambiguïté de l'ordre par rapport à ses droits et devoirs et d'ainsi éviter tout futur problème.

(ps: ceci est une proposition personnelle)

J'aime bien ton idée, Jcaest, mais qu'entends-tu par "développement complet", parce que tout ordre se développe en permanence... La démarche vis-à-vis de l'Eglise ne devrait-elle aps émaner du nouvel ordre lui-même dès ses débuts ?

Dans un autre ordre d'idée, on pourrait donner aux abbayes la possibilité de faire de la bière et des plantes médicinales (qui seront nécessaires si les maladies apparaissent).

Cela a déjà été envisagé et discuté sur le forum des RR depuis très très longtemps...mais pour l'instant rien a été fait (pas prioritaire par rapport au codage de la guerre par exemple).

oui, depuis novembre/decembre 2004 nous envisagions la possibilité de faire des carriéres d'eglise productive :

niveau 1 : posséde champ de houblon ou raisin
niveau 2 : le moine fait du vin avec le raisin ou de la biere avec du houblon et du blé -> le tout servant à alimenter les tavernes en boissons

hélas, tout ceci est tombé à l'eau


sinon je suis jcaest pour le nombre de cardinaux : 4 sur 11 celà me semble bien.

Les cardinaux, à leur création ont été décidé comme étant indépendants de leurs ordres, un cardinal, n'est plus, en conséquent ni bénédictin, ni franciscain.

Mais un certain nombre de revendications des ordres combattants ont montré que quelques un de leurs membres ont du mal avec cette notion (puisqu'ils voyaient un poste à la curie comme un bon moyen de lobbying).

Donc, tel que je vois les choses, et antérieurement à l'entrée des ordres combattants dans la curie, la question qu'on peut légitimement se poser est:
doit on abolir cette régle, dans la mesure ou elle ne sera respecté que par certains? Les ordres devenant l'équivalent de partis politiques.

Moi je suis contre, sachant que dans le choix d'un nouveau cardinal, cette capacité à s'abstraire de son ordre est un des critéres. Mais la question mérite d'être posée.

moi cela me parait bien 4 cardinal sur 11!

1 cardinall par ordre bien sur, dans les 4 ordres principaux (templiers hospitaliers, franciscain, bénédictins!)

Il est important d'avoir un contact entre la curie et les ordres!

Moi personnellement, je pense que les hommes d'Eglise ne devrait pas faire de politique ou peut être au pire au niveau de leur village mais pas au niveau du Comté ou du Duché !!!

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Les religieux étaient les plus puissant au pouvoir. Les cardinaux ont toujours dominé. Ainsi que le Pape. Les rois régnaient en fonction de ce que disait le Pape.
Il ne peut donc pas y avoir séparation entre l'église et la politique, si on se réfère au contexte de l'époque!

Les Cardinaux et autres Evêques ont toujours fait partie du pouvoir, de près ou de loin. Des Ducs et Rois sans conseiller spirituel, c'est la porte ouverte au chaos.

Citation :

Je pense que les ordres combattants ne peuvent pas avoir de Cardinaux, ce serait tout simplement illogique...

Loin de moi l'envie de relancer le débat sur la question, éminence, mais je me suis toujours demandé sur quels principes une position de la sorte pouvait elle s'édifier... Pourriez-vous m'écclairer ?

Très bien, alors admettons que les cardinaux et les évêques puissent faire de la politique !!! A ce moment là, ils servent une autre hiérarchie que l'Eglise puisqu'ils sont soumis aux décisions du Roy, des Ducs, des Comtes, etc ... En acceptant cela, je ne vois pas pourquoi, les Templiers ne pourraient pas devenir cardinaux puisqu'après tout, la hiérarchie de l'Ordre peut être apparenté à la hiérarchie politique !!!
Donc, en gros, ce que je remarque, les Templiers ne peuvent pas devenir cardinaux parce qu'ils obéiraient pas uniquement à l'Eglise mais les cardinaux peuvent faire de la politique même si ça suggère qu'ils n'obéiraient pas uniquement à l'Eglise ... Deux poids, deux mesures ???

Vandusse a écrit:

Très bien, alors admettons que les cardinaux et les évêques puissent faire de la politique !!! A ce moment là, ils servent une autre hiérarchie que l'Eglise puisqu'ils sont soumis aux décisions du Roy, des Ducs, des Comtes, etc ...:

De toutes façon, les citoyens clerc ou pas sont soumis aux lois de leur territoire.

Citation :

Donc, en gros, ce que je remarque, les Templiers ne peuvent pas devenir cardinaux parce qu'ils obéiraient pas uniquement à l'Eglise mais les cardinaux peuvent faire de la politique même si ça suggère qu'ils n'obéiraient pas uniquement à l'Eglise ... Deux poids, deux mesures ??? :roll

Tant que les régles de la curie sont respectées (notamment le secret et l'indépendance), vous pouvez bien faire ce que bon vous semble dans vos commanderie.
Ce qui est sur c'est qu'un aspirant cardinal dont on est pas sur à 100% qu'il sera à même de respecter son serment, aura peu de chance d'obtenir un siége à la curie, et ce sera pareil pour un religieux ne faisant pas parti d'un ordre mais d'un parti politique.

Il est important qu'un cardinal soit libéré de sa chaine hierarchique quand il siége à la curie. Aprés, la curie n'est pas une prison, personne n'empéchera un chevalier de fréquenter ses "amis", et il est évident qu'un chevalier aura une sensibilité de chevalier. Ce qu'on ne veut pas, c'est des cardinaux qui votent sur commande. Un cardinal doit être responsable devant Dieu et lui seul, au moment de se décider.

Quand à la limitation du nombre de cardinaux, je ne sais pas.

Sinon, ce qui serait bien, c'est que les ordres puissent proposer des projet de bulle pontificale, qui seraient alors voté par la curie.

Je vais donner ma vision des choses:

-Premièrement sur le fait que les cardinaux et els évêques puissent faire de la politique!
Un cardinal ou un eveque dans un conseil ducal pourrait défendre les intérets et les valeurs de l'église dasn leurs duché! De plus il est vrai que dans le contexte historique les cardinaux et les éveques avait beauxcoup d'influence sur la politique des ducs et du roy et ils avaient bien entndu des postes comme conseiller ducal cela ne leur empéchait pas de rester bien entendu sous l'autorité du pape! Un relgieux dans un conseil n'obéirait pas forcément au duc il donne son avis et celui de l'église et il fait en sorte d'etre de bon conseil pour le duc ou le comte pour ne pas avoir a obéire au doigt et a l'oeil au duc! de plus souvent le duc ne prend pas les décision seul il soumet un vote au conseil!
Je ne sais pas si j'ai les smots justes pour vous expliquer comment je vois les choses! si vous ne me comprenez pas dites le moi!

-Deuxiemement en ce qui concerne les ordres militaires, par exemple les templiers! Je crois qu'un templier ne devrait pas pouvoir devenir cardinal puisque dans ce cas la ce ne serait plus l'église qui aurait l'autorité sur l'ordre mais l'ordre qui aurait un pouvoir sur l'église!

Citation :

les Templiers ne peuvent pas devenir cardinaux parce qu'ils obéiraient pas uniquement à l'Eglise

C'est a peu près ca en quelque sorte! Pas parce qu'il n'obéirait pas a l'église mais parce que d'une certaine facon l'ordre aura de l'influence sur l'église alors que ca devrait etre le contraire puisque les templiers obéissent au pape! Par contre je pense que des postes de représentant des ordres au vatican devraient etre créé pour que les ordres y soit représenté mais je ne crois pas que celoi soit le but du bilan!

Je rapelle que ceci n'est que ma vision des choses!!!

Amicalement

Que dieu vous bénisse

turambar a écrit:

Les cardinaux, à leur création ont été décidé comme étant indépendants de leurs ordres, un cardinal, n'est plus, en conséquent ni bénédictin, ni franciscain.
...
..., sachant que dans le choix d'un nouveau cardinal, cette capacité à s'abstraire de son ordre est un des critéres. Mais la question mérite d'être posée.

Je suis entierement d'accord avec toi Turambar. Mais hélas, comme la nature humaine est permissible, je pense qu'un rapport de 4 sur 11 pour les ordres combattants en terme de nombre de cardinaux me semble bon. Il permet à la fois l'ouverture, donc l'implication plus profonde, et constitue un numerus closus correct.


Quand aux Abbayes, elles sont effectivement la vitrine rp de l'Eglise. Le fait qu'elle puissent être crées n'importe comment pose un souci. Je pense qu'une commission ad hoc devrait etre crée à la Curie ( 2 cardinaux suffisent) qui aurait en charge d'analyser les propositions des joueurs qui voudraient en créer une. Un bilan serait rendu rapidement à la Curie, afin que celle-ci statut par un vote : Oui : reconnaissance de l'etablissement par l'Eglise ; Non : l'etablissement existe mais il n'est pas reconnu par l'Eglise et donc n'en fait pas partie.
Ainsi l'Eglise donne son avis, mais le blocage brutal n'existe pas.

J'ai un peu de mal à imaginer comment les Templiers pourraient diriger l'Eglise avec un seul cardinal sur 11 !!! Tout ce que nous voulons, c'est un seul cardinal pour pouvoir participer aux débats de la curie, faire entendre notre voix et eclaircir nos positions sans que ça tourne au combat de coqs en place publique !!!
Alors imaginons que nous ayons un cardinal, imaginons que les Hospitaliers en aient un aussi et qu'ils s'allient ensemble, ça fera toujours que 2 sur 11 !!!! C'est de ça que la curie a peur ??? Que 2 cardinaux puissent diriger l'Eglise ??? Ou alors c'est juste que certains ont peur de ne plus pouvoir accéder au rang de Cardinal et ne plus pouvoir faire de la désinformation sur les ordres à la curie en toute liberté ???
Personnellement, je ne vois aucune raison valable d'interdire un poste de Cardinal aux Templiers !!!

Personnellement je ne vois pas de raison d'interdire un poste de cardinal à un templier.
Mais les templiers ne sont-ils pas seulement présent pour servir l'Eglise en défendant leur temple (et assimilé), comme leur nom l'indique?

Pour Vandusse : il serait bon de tout lire correctement avant d'intervenir sur un sujet.
Il n'a jamais été question d'interdire une fonction de cardinal à un Templier ou à un Hospitalier mais de proposer de limiter leur nombre de manière à éviter que leur somme représente la majorité de la Curie.

Enfin, frère Vandusse, je trouve choquant qu'un Templier revendique un poste de cardinal.
Le cardinalat n'est pas distribué à un ordre mais à une personne reconnue comme digne de cette fonction.
Et je suis sûr qu'il y a aussi bien bien dans les ordres religieux que les ordres militaires des personnes dignes de devenir cardinal.

Si il s'agit de limiter le nombre de cardinaux membre des ordres je trouve que 4 cardianl sur 11 c'est beaucoup car cela fait plus de 1/3 des cardinaux!

Alors je propose :
-1 cardinal pour tous les ordres militaires
-1 cardinal pour tous les ordres religieux

Qu'en pensez vous???

Amicalement

Que dieu vous bénisse!

la je pense qu'on aprle juste pour les ordres militaire mais je peut me tromper.

Moile > Mais j'ai bien tout lu avant d'oser, moi, petit fidèle, m'imiscer dans vos sacro-saintes discussions mon cher ami alors ne sois pas aussi aggressif s'il te plait, j'ai manqué de repsect à personne que je sache !!! Et puis pour te répondre, je vais citer un peu :

Citation :

Je pense que les ordres combattants ne peuvent pas avoir de Cardinaux, ce serait tout simplement illogique...

Citation :

Mais un certain nombre de revendications des ordres combattants ont montré que quelques un de leurs membres ont du mal avec cette notion (puisqu'ils voyaient un poste à la curie comme un bon moyen de lobbying).

Ca fait quand même 2 personnes qui argumentent pour que les ordres militaires n'aient pas de Cardianux donc il me parait logique d'argumenter pour qu'ils en aient !!! Mais bon, je dois probablement mal lire ...

Ensuite, pour ce qui est de revendiquer un poste de Cardinal, d'une part, je ne revandique rien du tout et d'autre part, j'estime que les ordres militaires devraient pouvoir participer aux débats de la curie pour pouvoir être un minimum au courant de ce qu'il se passe !!! Seulement, le problème, c'est que pour ça, il faut être Cardinal alors voilà ...